Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?

[gast]

Erklär doch ´mal, was der Herr Itosu denn so Schlechtes gemacht hat?
Dem wird ja immer alles mögliche nachgesagt und vorgeworfen.
Ist ja auch nicht so, daß er alle Stile auf Okinawa nach 1870 beeinflußt hat.
Ich behaupte ´mal ohne den Herrn gäbe es kein Karate in der Größenordnung wie heute auf diesem Planeten.
Der hat höchstwahrscheinlich die Pinan Kata geschaffen, in meinen Augen durchaus gelungen und definitiv keine Kinderkackeserie.

[karate_Fan]

Die Frage sollte sein, wieviel traditionelle,einheimische Elemente noch in dem okinawanischen,ryukyu Karate,Kenpo vorhanden sind?

Genau das war meine Frage oder besser gesagt so war meine Frage gemeint. Du hast es nur wesentlich besser formuliert.

[karate_Fan]

Erklär doch ´mal, was der Herr Itosu denn so Schlechtes gemacht hat?
Dem wird ja immer alles mögliche nachgesagt und vorgeworfen.
Ist ja auch nicht so, daß er alle Stile auf Okinawa nach 1870 beeinflußt hat.
Ich behaupte ´mal ohne den Herrn gäbe es kein Karate in der Größenordnung wie heute auf diesem Planeten.
Der hat höchstwahrscheinlich die Pinan Kata geschaffen, in meinen Augen durchaus gelungen und definitiv keine Kinderkackeserie.

Denke nicht das ich gesagt habe, das was er gemacht hat zwangsläufig schlecht war. Er hat Dinge eben vereinfacht und bestimmte Elemente wie das Waffentraining entfernt. Ob das gut oder schlecht ist hängt von der Perspektive ab. Das es ohnehin bzw ohne seine Schüler nicht weit verbreitet hätte steht glaube ich auser der Frage.

Aber was vor ihm war ist trotzdem spannender. Und ob es Elemente der alten Okinawa KK in den heutigen Stilrichtungen ist eine Frage die mich nun eben interessiert.


Und ja die Heian Kata kenne ich gut. Sin wir rauf und runter gelaufen. Ob die allerdings gut ist oder nicht konnte ich nie sagen, da wir kaum Anwendungen traniert haben. Das war aber die Schuld des Trainingsbetriebs und nicht unbedingt der Kata. Wenn man weiß wie sind da sicher viele brauchbare Dinge versteckt.

Das geht jetzt aber zu sehr ins Technische und darum soll es in der Diskussion nicht gehen.

Danke an alle Beteiligten die meine Frage beantwortet haben.

[gast]

Naja Du sprichst da weiter oben eindeutige Worte bezüglich Reformen, Itosu, ....
Auch jetzt behauptest Du mal eben so, er habe das Waffentraining entfernt.
Ist das so? Sein Schüler Funakoshi hat ja wohl zumindest Langstock im Programm gehabt.
Ist Waffentraining überhaupt jemals im Karate ein Teil gewesen? Oder haben die immer Kobudo extra geübt?
Du kennst die Heian gut. ok, wenn Du meinst
Ist Heian wirklich das gleiche wie Pinan? Wie auch immer, das war der Herr Funakoshi der da Dinge geändert hat.
Hat er sich vermutlich was bei gedacht, fand aber wohl so 50 Jahre nach Itosu statt. Zu dem Zeitpunkt war das wohl ohnehin nicht mehr Original....
Wenn Du das Technische außen vor läßt, wie willst Du denn das Okinawakarate, sofern es das gab oder gibt bewerten?

Wenn ich Dein Eingangspost richtig verstehe, bist Du ja irgendwie der Meinung, daß das "Okinawakarate" irgendwie vollständig und gut war?
Nur, das sich das jetzt und wohl bereits zu Itosu´s Zeiten nur noch als inhaltsleerer Ausdruckstanz dargestellt hat.
Das mußt Du doch an irgendwas festmachen, sonst kommt man doch gar nicht zu so einer Annahme.
Du sagst, Du betreibst das mit dem Karate nur noch hobbymäßig theoretisch, eigentlich machst Du HEMA Langschwert nach irgendeiner Tradition.
Wir betreiben alle Karate nur hobbymäßig, war vermutlich schon bei Matsumura so.
Konnte der denn was der Matsumura?
Also ich weiß das nicht, war da ja nicht bei, kenne die alle nicht persönlich.

Ich weiß aber, daß das die Pinanreihe und die Naihanchi/Naifuanchi/Tekki funktionieren.
Hab´ ich getestet, sozusagen unter Laborbedingungen mit unkooperativen Partnern, Naihanchi gibt einem sogar ein paar skills am Boden, wo ich ne glatte Null bin.
Zugegebenermaßen ist reengineering und Skillabgleich aus anderen Künsten sicher nicht der ursprüngliche Gedanke bei der Erschaffung der Kata.

Wenn man also mal so guckt, hat so um 1870 einer eine Formenreihe geschaffen, die einem eine große Anzahl an Fähigkeiten vermittelt, die sonst nur aus einer
Vielzahl an einzelnen Formen extrahiert werden mußten.
Das war ein Reformator, der hat das vorhergehende sozusagen verbessert. Bedeutet ja nicht das es perfekt sein muß.
Hat der Herr Miyagi im gojuRyuübrigens auch gemacht. das vorhergehende verbessert/erweitert.
Ist im UechiRyu auch so erfolgt.

Finde ich gut von denen.
Die davor sind eher uninteressant, die haben nämlich ganz sicher kein vollständiges chinesisches System vermittelt bekommen.

[karate_Fan]

Ich denke nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Um besser oder schlechter geht es nicht. Und ob ein vollständigeres Karate besser ist als das spezialisierte, könnte nur einer sagen, der beides noch erlebt hat? Das wird auf keine noch lebende Person zutreffen denke ich.

Mich interessiert einfach ob noch was as der Pre Itosu Zeit was Trainingsmethoden gibt in der Moderne übrig geblieben ist. Ob das besser oder schlechter ist als der moderne Kram keine Ahnung. Wir wissen ja oft gar nicht ob wir den modernen Kram überhaupt im Sinn Erfinders üben was die Anwendbarkeit betrifft..
Und ich denke schon, das bestimmte Bewegungen des Karate, wie die tiefen Stände und Hand an der Hüfte recht einzigartig sind und deren Ursprünge wohl im Waffenkampf zu finden sind.

So sind möglicherweise bestimmte Bewegungen durchaus vom Waffenkampf abgeleitet worden sein?


Jetzt sind wir erst recht wieder beim Besser oder Schlechter gelandet, dabei sollte es wirklich nicht gehen. Aber das ist meine Schuld. Hätte das ganze nicht schnipisch ausdrücken sollen. Da kann leicht der Eindrück entstehen ich wäre der Meinung früher war alles besser.

Nur dem ist nicht so.

Sagen wir mal so, den alten Methoden ein akademisches Interesse habe. Und sagen wir auch so, dass es bestimmte Geschichten zur Effektivität des Karate als Kampfkunst betrifft. Geschichten die man nicht in Einklang bringen kann mit den Trainingsmethoden von so manchen Wald und Wiesen Dojos.

Wo man nur Bahnen schrubbt, und oft nur in die Luft haut und kaum mit Kontakt übt. So kann man aus dem Karate nicht wirklich viel herausholen als Kampfkunst.

Da liegt irgendwo der Wurm drin. Nur wer ist jetzt da wirklich der Übeltäter der uns das Schattenboxen und Bahnen einbrockt hat? Der Itosu der das Schulkarate erschaffen hat, liegt das an Funakoshi, oder den anderern Japanern? Oder liegt das doch an den Japanern die ihre Kunst nach Europa gebracht haben?

Oder sind die Herren aus Japan ganz unschuldig und das Bahnenschrubben und Schattenboxen ohne Kontakt ist eine rein europäische Erfindung ?

Kann man objektiv gesehen nicht wirklich sagen.

ps: Und ich meine nur dass ich zumindest die erste Heian Kata gut genug vortanzen kann. Das haben wir oft geübt. Mach mich das zum Experten? Natürlich nicht,kenne die Anwendung dahinter nicht und selbst als reiner Tanz gibt es bessere Tänzer als mich.

Und Heian und Pinan wirklich das Gleiche ist, musst du wenn anderen Fragen der sich da auskennt. Bei mir bist du da leider an der falschen Adresse.

Hoffe jetzt ist ungefähr klar worauf ich hinaus wollte So ungefähr.

[gast]

ch denke nicht,schnippschnapp aus wollte So ungefähr.

Kauf Dir Shotokan I-III von Henning Wittwer, da kriegst Du Antwort auf einen Großteil der nichttechnischen Fragen.
Kauf Dir ein Bubishi von McCarthy und guck Dir ein paar seiner Videos an.
Guck Dir in der tube ein paar Videos von Evan Pentazzi an.
Der Videofred hat diverse gute Videos diverser guter Leute.
Mehr wirst Du ohne zu üben nicht herausfinden können.
Anwendungen sind übrigens nicht das wichtigste an Formen, weder omote noch ura.