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Thema: Chi Sao in Europa oder Asien?

  1. #16
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    Ich verstehe den Mehrwert nicht , um die Methoden , die sich sich "Ursprünglicher" oder in "China/nicht China" wähnen .

    Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.


    Mag sein das du viele Quellen erfahren hast .... Ist das Beleg dafür , das man Erfahren ist ?
    Geändert von Schattengewächs (12-02-2020 um 02:34 Uhr)

  2. #17
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    Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.
    Bezogen auf "Ursprung". Häufig ist es ebenso, dass sich Übungen sich verselbstständigen und damit zum Selbstzweck werden. Näher am Ursprung findet man dann u.U. noch die Methode, die wirklich einen realen Nutzen für die KK hat.

  3. #18
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    Ich persönliche gebe die "Schuld" daran dem Konfuzianismus. In ganz ganz grob, will der Konf. zurück zu einem paradiesischen, Zustand der Ordnung zurück. Deshalb ist das "Alte" immer besser und ein junger Beamter ist älter als ein alter Bauer.
    Diese Art zu denken ist recht tief, vor allem auch in den tcma, verankert.

    Dazu kommt, das in den tcma ja wohl wirklich einiges verloren gegangen ist.

    Westliches Denken ist da, glaube ich, stärker durch den Evolutionsgedanken geprägt. Das neuere ist in diesem Denken dann eine bessere Adaption an die Umstände.

    Ob man so starr denken muss... ? Muss jeder für sich entscheiden.


    Liebe Grüße
    DatOlli

    Disclaimer: War jetzt ein (unzulässig versimpelter) Schuss aus der Hüfte und meine persönliche Meinung. Kann man vmtl. auch ganz anders sehen

  4. #19
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.
    Methoden entstanden in einem spezifischen soziokulturellen Kontext. Das nordchinesischen Push Hands z.B. ist eine Übungsform aus dem Waffenkampf, die entwickelt wurde um unbewaffnet unter vollem Widerstand gefahrlos üben zu können. Das Ziel war aber bewaffnet besser zu werden, denn kalte Waffen waren früher natürlich das Ziel der Übung.

    Klar, die Methoden trainierten dann eine bessere Körperkoordination, Schnelligkeit, Krafteinsatz etc., waren aber dennoch auf den Waffenkampf ausgerichtet.

    Wenn man sich jedoch nur PH als Methode isoliert betrachtet, dann kann man auf die lustigsten Ideen kommen, das ist ja auch in China passiert als kalte Waffen nicht mehr das Ziel des Trainings waren.

    Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle, bzw. in intakten Linien (was bei der traditionellen chinesischen Lehrmethode aber oft auf Probleme außerhalb Chinas stößt).

  5. #20
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    Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle
    Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
    Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius). Natürlich darf man nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.

  6. #21
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    Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
    Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. ...n nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.
    Kommt halt vielleicht noch dazu, dass "das asiatische/ chinesische" Lehrverständnis/ die Methodik (ok, das ist jetzt eine ziemlich Pauschalieierung, des wegen ausdrücklich: IMHO) ja oft schon ein graduell anderes anderes ist ... so i.S.v. "Vormachen-Nachmachen ... nicht Fragen wie, wofür, ..."; und da ist es dann IMHO für den Schüler oft auch nahezu unmöglich, in kurzer Zeit (manchmal auch überhaupt) rauszufinden, wie's um die Qualität des Lehrers/ des Systems/ des Gezeigten bestellt ist.

  7. #22
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius).
    Da bin ich absolut bei Dir, daher schrieb ich ja auch das die „traditionelle Methode“ oft Probleme macht.

    Meine Erfahrung nach (und auch wie es mein Lehrer erlebt hat), ist die Situation in China auch übel. Da ist auch in der Masse extrem viel Mist, die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.

  8. #23
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.
    So hart ist es nun auch wieder nicht. Wenn man hier im Westen schon die vnernueftigen Grundlagen erlernt hat, und daher normalerweise Namen und grobe Geschichte, Orte und Stammbaeume kennt, ist es relativ einfach, dort die passende Qualitaet zu finden - wenn sie noch da ist.
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  9. #24
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    Schattengewaechs,

    Du meinst ich bin nicht erfahren, obwohl ich viele verschiedene Quellen erfahren habe?

    Erklaere mir bitte genau was Du meinst, ich verstehe es nicht... Und auch wie das relevant ist, fuer das, was ich schrieb.


    Ich denke mal, wir reden ein bisschen an einander vorbei.


    Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.


    Es geht eigentlich nicht darum, wo man etwas lernt, wo der Lehrer, der einem bestimmte Dinge beibringen kann, ist entscheidend (siehe weiter unten) - aber naeher an der Quelle, also der urspruenglichen Ueberlieferung ist da schon wichtiger. Weil Systeme und Trainingsmethoden zu bestimmten Zwecken erschaffen wurden, und es aus verschiedenen Gruenden passierte, dass die verschiedenen Bezuege verloren gingen und\oder abgewandelt wurden - wenn man denn Sinn von etwas nicht kennt, gibt man ihm einen Sinn, je nach eigenem Verstaendis. Dieses wird dann an Nachfolger weitergegeben, dies wiederholt sich dann, und innerhalb von ein paar Generationen ensteht da schon etwas ganz anderes.

    Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

    In Asien gibt es Lehrer, wo die Uebertragung komplett und intakt ist, die aber im Westen keine Vertreter haben und aus diesen Gruenden muss man eben nach Asien reisen, um ihre Methoden lernen, wenn sie denn Schueler annehmen.

    Es geht mir nicht darum, dass Prinzipien besser vermittelt werden koennen, sondern darum, dass
    es in den verschiedenen Wing Chun Stilen in Asien sehr viele Prinzipien und Ideen gibt, die man in den in Europa verbreiteten Versionen des Wing Chuns nicht findet.

    Es macht nicht viel Sinn, diese hier aufzuzaehlen, weil wohl niemand hier etwas damit anfangen kann. Erklaerungen hier koennen nicht wirklich vermitteln worum es geht, weshalb man es besser im persoenlichen Austausch kennenlernt.

    Das meinte ich mit persoenlicher Erfahrung - wenn es um persoenliche Austausche mit Meistern und Vertretern verschiedener Wing Chun Linien, die es in Europa nicht gibt (oder eventuelle Vertreter vielleicht noch nicht wirklich kompetent sind), da bin ich dann doch ziemlich erfahren. Nach fast 10 Jahren in China, hatte ich schon so einige Moeglichkeiten, so einiges kennenzulernen. Aber das meintest Du vielleicht nicht?

    Ich gebe Dir ein Beispiel fuer etwas, das Du bestimmt nur sehr schwerlich in Europa finden kannst - Zhu Lek.

    Schon mal gehoert?


    Kannst Du Dich via Google schlau darueber machen? Versuch es mal...




    Was das ist, kannst Du nur von Lehrern einer bestimmten Linie erlernen, wenn sie denn von ihrem Sifu gelernt haben. Es gibt viele, sogar innerhalb der besagten Linie, die davon gehoert haben, die es aber nicht "haben".


    Ich persoenlich kann es leider auch nicht, aber ich hatte das Vergnuegen, es mal zu spueren- da ich schon mit den verschiedensten Leuten, Sifus aus dem WSL Wing Chun (viele verschiedene Vertreter in HK und sogar auch in Europa), Chow Tze Chuen Wing Chun, Lok Yiu Wing Chun, Wan Kam Leung Sat Jung Wing Chun etc. kann ich ziemlich gut beurteilen, wer was hat und was nicht.

    Lange Rede kurzer Sinn, es gibt - auch wenn viele Wing Chun Leute im Westen nicht wahr haben wollen, weil sie ja von ihrem Sifu ein komplettes, originales Wing Chun lernen, und weil sie ja viel besser als die Leute in Asien sind - sehr viele Dinge, die halt in Europa nicht bekannt sind. Wenn Du z.B. wissen moechtest, was Zhu Lek ist, und basierend auf dieser Erfahrung ueberlegen kannst, ob es sinnvoll waere, diese Idee in Deinem persoenlichen Gung Fu aufzunehmen, musst Du schon dorthin reisen, wo es Leute gibt, die es haben - und die es Dir zeigen wollen.

    Da geht an Asien kein Weg vorbei...

    Aber das hatte ich ja schon gesagt.




    Was die Uebertragung angeht, ist es es doch ganz einfach zu verstehen. Stelle Dir vor, ein System besteht in Asien aus den Elementen A-Z, aber aus verschiedenen Gruenden sind nur ABC nach Europa gelangt und hier breitet sich die Meinung aus, dass das System nur aus diesen drei Elementen bestehe, weil man halt nur das kennt.

    Wenn man nicht verstehen kann/will, dass das urspruengliche System tatsaechlich ausser ABC noch aus D-Z besteht, kann man natuerlich nicht einsehen, warum und wie das Wissen um D-Z einem helfen kann.

    Es gibt seit jeher eine gewisse Arroganz in Westen, dass man ja schon alles, was es wert zu wissen ist, kenne und es daher gar nicht notwendig sei, nach Asien zu reisen. Ich persoenlich, basierend auf meinen Erfahrungen in China und Naamyeung (SEA), kann nur sagen, dass diese Haltung auf Unwissenheit und einer gewissen Sturrheit basiert.

    Zusammenfassend:

    Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.

    MfG

  10. #25
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    Odysseus,

    ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...

    Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.

    Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.

    MfG

  11. #26
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    Kanken und Michael Kurth,

    das was ihr schriebt, kann ich auch bestaetigen.

    In Asien ist es bei weitem nicht so, dass man an jeder Ecke qualitativ hochwertiges Gung Fu findet - ganz im Gegenteil...



    MfG

  12. #27
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen

    Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.

    ...
    Schöner Text. Mein Lehrer hat mir am Anfang immer gesagt: „Gut“ ist halt einfach das, was man persönlich erlebt hat. Wenn man in China gewisse Dinge gespürt hat, dann verschiebt sich „gut“ einfach. Der Westler kann nichts dafür dass er bisher nicht gespürt hat was alles möglich ist.

    Das Problem ist halt das selbst die, die das in China können, es nicht jeden spüren lassen. Sie machen as manchmal kurz an, sagen ein Wort dazu (wenn überhaupt) und dann muss man damit halt weiterarbeiten. Wer das nicht kann, der ist es (in den Augen der ganz traditionellen) nicht wert weiter unterrichtet zu werden. Konfuzianische Methode halt...

  13. #28
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    Kanken,

    so ist es...

    MfG

  14. #29
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Odysseus,

    ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...

    Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.

    Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.

    MfG
    Regelmaessig in Hongkong. Fuer Wing Chun ist fuer mich, wenn China, dann Hongkong die erste Adresse, - ist bekanntlich China. Ein Land, 2 Systeme.
    Geändert von Odysseus (12-02-2020 um 18:13 Uhr)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    (...) Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.

    MfG
    Ich bin da voellig anderer Meinung. Man muss (heute) nicht (mehr) nach Asien reisen um ein komplettes Wing Chun zu lernen. Und man muss auch nicht alles kennen, was unter dem Begriff Wing Chun firmiert, um Wing Chun lernen zu koennen. Jede Linie kann durchaus ein eigenes komplettes Wing Chun sein. Die von dir genannte Ganzheit wird durch Grundlagen definiert, die sich in jeder Linie finden sollten, und die man mit dem Erlernen nur einer einzigen Linie vermittelt bekommt.

    Mit deiner Methode kommst du nie zum Ziel, bleibst ewig auf der Suche, hinter irgendeinem Busch lauert bestimmt ein weiterer Wing Chun Meister mit seiner eigenen Interpretation, und noch einer und noch einer, so lernst allerdings auch viel kennen. Aber ist das auch Kung Fu lernen?
    Geändert von Odysseus (12-02-2020 um 18:37 Uhr)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

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