Chi Sao in Europa oder Asien?

[Jesper Lundqvist]

Odysseus,

Regelmaessig in HK... Nun es wundert mich, dass Du dann meinst man haette schon alles in Europa und dann doch noch regelmaessig nach China reist?



Spass bei seite, wieso sollte HK denn erste Adresse sein, wenn es um Wing Chun geht?

Das Wing Chun, welches YM dort unterrichtete und von seinen Schuelern reinterpretiert wurde kann keinesfalls Anspruch darauf erheben, the Golden Standard fuer Wing Chun zu sein.

Es gibt schliesslich noch andere Linien, die anders, aber genau so authentisch sind, wie das von Yip Man abstammende Wing Chun in HK.

In HK gibt es eine Tradition fuer oeffentliche Mo Goons, und auch ist man dort vielerorts "westlicher", besonders die juengere generation von Meistern - und besonders wo Wing Chun fuer viele Lehrer lange Zeit ein lukratives Geschaeft war.

Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.

In Festland China sowieso - aber da Du Dich auf HK beziehst, wirst Du dies nicht wirklich kennen.

MfG

[Jesper Lundqvist]

Odysseus,

Du scheinst nicht zu verstehen, worum es mir geht.

Es geht nicht darum um "komplettes Wing Chun" zu lernen - was soll man denn ueberhaupt darunter verstehen? Es gibt viele Auffassungen davon. Und selbstverstaendlich kann man bestimmte Versionen "komplett" in Europa lernen, aber halt nur diese, die auch tatsaechlich dort vertreten sind.

Es geht auch gar nicht darum, dass man jede Version des Stils lernen muss, sondern einfach darum, dass man halt nach Asien muss, um Versionen zu lernen, die es halt nur dort gibt - wenn man es denn will. Wenn man mit seinem ABC zufrieden ist, und kein Interesse daran hat, was andere machen, wie sie es machen, und noch wichtiger, warum sie es machen, ist es gar nicht notwendig.

Wenn ich ueber die Ganzheit des Wing Chun Stils spreche, ging es mir um das gesamte Spektrum dessen was "traditionell" also vor 1950 als Wing Chun existierte.

Diese Basis, von der Du sprichst gibt es - und dann doch nicht, denn verschiedene Dinge aehneln sich von der Form oder vielleicht von der Idee her, aber in der Praxis gibt es dann doch sehr grosse Unterschiede. Man bekommt nicht ueberall dieselbe Basis vermittelt - da muss man sich z.B. nur mal die Schueler von Yip Man in HK anschauen, bzw. ihre Enkelschueler, um zu sehen, dass es keine wirklich einheitliche Basis gibt.

Wenn wir von Stilen, die mit Yip Man nichts zu tun haben, sind diese Unterschiede noch klarer.


Sollte wohl einleuchtend sein, es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

Meine Methode?

Ich soll nie zum Ziel kommen?

Was stellst Du Dir denn vor was ich so mache und was ist das denn fuer ein Ziel, das ich nicht erreichen werde?


Du meinst ich wuerde hier und da ein bisschen lernen, von jedem Sifu, dem ich begegne, mal hier mal da trainieren, denken ich mal.

Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.



Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.


Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.

Das muss jeder fuer sich entscheiden.




MfG

[kanken]

Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

Absolut, das ist ein sehr wichtiger Punkt im Training!

Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.

Auch hier ein sehr großes: Absolut!

Gewisse Lehrer ignorieren einfach bestimmte Leute oder haben ihre Tür geschlossen, weil sie zufrieden sind mit dem was sie an Schülern haben.

Was Jesper schreibt mögen viele Leute in Europa evtl. nicht gerne hören, stimmt aber 1:1 mit dem überein was mir mein Lehrer erzählt.

Es geht immer um das was man erlernt hat, deswegen kann ich jedem nur raten zu versuchen so viel wie möglich, verurteilsfrei, zu spüren und zu erleben um sich ein Bild davon zu machen was alles möglich ist.

[Gast]

@Jesper Lundqvist
Kannst du denn 100% sicher sein, dass es diese Dinge im Westen nicht gibt oder nicht einfach unter anderem Namen?
Und selbst wenn nicht bleibt zumindest bei mir die frage warum das dann lernen? Was bringt es mir bzw. wie macht es mein Wing Chun besser?
Denn generell gibt es eine Gemeinsamkeit bei uns wie in China, von großen Wing Chun oder allgemein TCMA Kämpfern hört man hier wie da kaum was.
Was ist dann der Zweck dieser Elemente wenn keine signifikant besseren kämpferischen Fähigkeiten?

[Jesper Lundqvist]

Maddin,

ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.

Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.

Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?

Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....

Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.

MfG

[Michael Kurth (M.K.)]

es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

Schon richtig, aber genauso taugt diese Argumentation auch in die Gegenrichtung. Entscheidend ist, daß man für sich selbst den richtigen Lehrer findet, der einem die richtigen Impulse gibt und dann, daß man selbst tatsächlich etwas draus macht. So jemanden kann man in Asien finden oder auch in Europa oder sonstwo. Genauso kann man da auf die Nase fallen. Ebenfalls überall.

Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Ein Aspekt unter anderen. Die Gewichtung der Schlagintention und damit zusammenhängender Aspekte steht zumiundest in dem *ing*un, wie ich es gelernt habe, mache und unterrichte ganz oben auf der Karte. Und im Konzeptkontext macht es auch absolut Sinn. Und im Umkehrung sieht man die Praxis vieler anderer als eher unproduktiv an. Ob sportwissenschatlich ist - keine Ahnung. Bin kein Sportler oder Sportwissenschaftler oder Sportinteressierter.

[Gast]

So schwer ist es doch nicht zu verstehen, was Jesper geschrieben hat oder?

Manches hat seinen Weg einfach noch nicht nach Europa gefunden. Wenn man das Lernen will, muss man halt dahin, wo es beheimatet ist. That´s all.
Mit gut oder schlecht oder vollständig oder unvollständig hat das alles überhaupt nichts zu tun.

Und für China gilt dasselbe. Nicht jede Taijiquan- oder Xingyiquan-Linie ist überall vertreten. Wenn man was spezielles will, muss man halt dahin, wo es das gibt.

[Odysseus]

Es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

Yip Man war nicht der Einzige, behauptet keiner, wissen auch viele. Das "wahre" Wing chun - meine Definition dafuer hat was mit den Trainings- und Lehrinhalten in Hinblick auf die Ziele zu tun, nichts mit Geschichte, dies liefert mir meinen Beurteilunsrahmen.

Hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Pragmatismus. Gutes tool oder schlechtes tool. So einfach.

Du weisst doch sicherlich auch, was es bedeutet und woher es kommt, wenn andere Schueler von Yip Man es anders machen als andere. Schon mal daran gedacht, das einige das Wing Chun, genauer gesagt das Ving Tsun damals (Yip Man hat es so genannt!) nicht geschnallt haben und nun Kuriositaeten existieren? Kann es nicht auch sein, das genau derartige Entwicklungen sich quer durch die ganze Zeit und Orte ebenso abgespielt haben? Wieso soll man, wenn man gutes Wing Chun lernen will, DAZU forschen, danach gucken, dahin reisen, damit sich austauschen, WENN man es doch schon im Vorfeld wissen koennte, WEIL man die Blaupause doch schon hat! Wozu lernt man denn ein Handwerk, wenn man nicht beurteilen kann, wie ein Produkt derselben Branche aus einem anderen handwerksbetrieb qualitativ ist? ch guck mir doch nicht an, wie jemand die z.B. Feile falsch haelt, nur weil du sagst, man muss sich mit anderen, die es anders machen, austauschen. Manchmal kann ein Blick reichen. Es geht um ein Handwerk, nicht um zB. Beliebigkeit in der Kunst.

Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

Kommt eben drauf an.

e

Meine Methode?

(...)

Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.

Das liegt daran, das du so dogmatisch darauf bestehst, das man sich mit jeder Linie des Wing Chun befassen muss, (das ganze ABC) bevor man Ahnung von Wing Chun haben darf. Ist hier wieder der Unterschied, das die einen von der Effzienz reden, die anderen, wie du, das auch von historischen Zusammenhaengen abhaengen lassen?

Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.

Und da fragt man sich eben, was da effektiv fuer das eigene Gong Fu bei rumkommt. Solltest du es schaffen - glaubst du, hast ein Recht auf die Verallgemeinerung, das alle andere im Brunnen sitzen?

Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.

Das muss jeder fuer sich entscheiden.

Kann es sein, das viel angesammeltes Wissen dich eitel macht?

Ich mag mir vorerst nicht vorstellen, dass du denen Arroganz unterstellst, die ihr Ding gefunden haben und dabei bleiben. Du kannst doch garnicht wissen, warum das im Einzelfall so ist.

Hongkong ist in meiner Nachbarschaft. Nur deswegen. YIp Man brachte das VT nach HK. Was soll ich in Festlandschina suchen oder finden muessen? WSL hat es wieder zurueckgebracht, versucht jedenfalls, koennte man vielleicht eher sagen, egal.


Mit freundliche Gruessen.

[Gast]

Maddin,

ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.

Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.

Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?

Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....

Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.

MfG

Du widersprichst dir gerade, auf der einen Seite sagst du du kennst Schulen die an allen möglichen teilnehmen.
Auf der anderen soll man dann lieber Sanda machen.
Warum man davon hören sollte, vl. weil ein mittelmäßiger chinesischer MMAkämpfer im großen Stil Kung Fu Meister weggebolzt hat? Könnte man ja mal nutzen um zu zeigen wie gutes Wing Chun geht.

[Jesper Lundqvist]

Julian Braun,

Danke Dir vielmals.

Schoen zu wissen, dass es jemanden gibt der verstanden hat, was ich sagte - ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das so schwierig sein soll.

Aber kann mir schon ein paar Gruende dafuer vorstellen...


MfG

[Jesper Lundqvist]

Michael Kurth,

Du hast selbstverstaendlich vollkommen Recht - meine Argumentation geht in alle Richtungen, sage ich mal. Es ist in der Tat so, dass es leider viel zu oft vorkommt, dass jeder meint, dass gerade er, oder gerade seine Linie, die einzig wahre ist.

Es ist auch so dass man ueberall Leute finden kann, die ihre Inhalte, ihre Trainingsmethoden fuer das essentielle, das Wahre halten - und all das was andere machen Bloedsinn ist. Nicht nur im Wing Chun...

Fuer mich ist es allerdings so, dass es DAS WAHRE Wing Chun nicht gibt - es gibt halt viele Versionen davon, alle sehr interessant, und in jedem gibt es etwas was (fuer mich) Sinn macht und etwas das weniger sinnvoll ist.

Aber auch wenn etwas fuer mich nicht sinnvoll ist, kann es durchaus sein, dass es im Rahmen des jeweiligen Systems und dessen Konzeption eben genau das ist.

Obwohl ich nicht alles trainiere, kann ich mich noch immer dafuer und darueber begeistern, was andere so machen.

Und jetzt nochmal, weil es offensichtlich fuer viele hier nicht zu deutlich ist:

Wenn man die Chinesische Mauer sehen will, muss man dorthin reisen, wo sie ist. Da kann man noch so viele schoene Mauern in Europa haben, aber die Chinesische Mauer ist es halt nicht. Wenn man den Koelner Dom sehen moechte, muss man schon nach Koeln kommen.

Weder die Chinesische Mauer, noch den Koelner Dom kann man ueberall sehen.

Sollte ziemlich logisch sein...

Und genau so verhaelt es sich halt bei verschiedenen Versionen des Wing Chun Gung Fu Stils - und anderen.


Wie Julian Braun so richtig erkannte, geht es mir keinesfalls um besser oder schlechter.

Wie Du sagst es gibt ueberall viel Mist, sowohl in Europa wie auch in Asien. Darum geht es doch gar nicht, sondern ganz einfach darum, dass es in Asien viele Dinge gibt, die man in Europa nicht finden kann und wenn man diese kennenlernen moechte, muss man sich schon auf den Weg machen.


Du hast sehr schoen erklaert, was der Sinn vom Chi Sau in Deiner Version des Wing Chun ist - aber das ist dann halt nur Deine Sicht, und heisst nicht, dass die Konzeption der anderen Versionen nicht sinnvoll ist. Um das sagen zu koennen, muss man schon diese schon kennen.

Es ist leider so, dass man sehr oft sieht, das man sehr starke Meinungen ueber richtig und falsch hat, ohne wirklich zu wissen, worum es bei dem anderen eigentlich geht, ohne sich damit beschaeftigt zu haben, weder theoretisch noch praktisch.

Wenn, man sich mit Sportwissenschaft nicht auskennt, kommt man halt oft auf Ideen, die Intuitiv vielleicht Sinn machen, aber aus biomechanischer/physiologischer Sicht nicht wirklich sinnvoll sind aber besteht darauf, weil man es so gelernt hat.

Das ist jetzt weder person- noch stil-spezifisch, sondern ein generelles Phaenomen.

Aber lassen wir mal, das ist ein ganz anderes Thema.



MfG

[Jesper Lundqvist]

Odysseus,

sehr schoen zu hoeren, dass Dir bewusst ist, das Yip Man nicht der einzige Vertreter des Wing Chun Stils ist.



Du sprichst von Deinem Beurteilungsrahmen, und von einer pragmatischen Sicht. Da kann man sich fragen, was genau Dein Beurteilungsrahmen ist, und worauf Du Deine pragmatische Sicht basierst.

Sprechen wir von Pragmatik, ist es nun wirklich sehr schwer Rueckschluesse darauf zu ziehen, wenn man Wing Chun Leute Formen, Chi Sau, Deui Lien, etc. trainieren sieht. Das gilt fuer jede Version. Wenn man wirklich von Pragmatik sprechen moechte, muss man den Stil schon in praktischer Anwendung sehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass Du anhand Deines Trainings im WSL Ving Tsun dazu im Stande bist zu beurteilen, was praktikabel und sinnvoll ist. Sonst noch was?

Mich persoenlich begeistert die Dynamik und Intensitaet, die man im typischen Training nach WSL sieht, aber dies ist kein Beweis fuer Praktibilitaet.

Denn Tatsache ist, wenn man denn WSL Vertreter im wirklich praktischen Austausch sieht, sieht es genauso (schlecht) aus wie jeder andere Wing Chun Stil, der versucht sich im Ring zu messen, von den ganzen Sachen, die man so trainiert, sieht man nichts.

Es wuerde mich sehr freuen, zu sehen dass ich mich da irre, aber bisher...

Vielleicht kannst Du dies ja aendern.



Um Missverstaendnisse vorzubeugen, ich sage nicht, dass WSL Ving Tsun nicht praktikabel ist, nur ist es nicht das Mass der Dinge um beurteilen zu koennen, was pragmatisch ist, und was nicht, was Sinn macht und was nicht.

Frag mal einen Nak Muay, MMA Kaempfer, Boxer was sie denn von der Pragmatik des Wing Chuns (auch WSL Ving Tsun halten), wenn sie Trainingsvideos davon sehen. Die Begeisterung haelt sich in Grenzen...

Die Pointe ist dass diese Beurteilung auf ihren Bezugsrahmen basiert, aber sie kennen weder denn Sinn der Uebungen, noch haben sie sich persoenlich damit beschaeftigt. Wenn dies so waere, koennte es sein, dass sie ihre Meinung aendern wuerden. Nur weil man etwas nicht erkennt, oder es nicht den eigenen Vorstellungen von praktikabel, etc. entspricht, heisst es nicht, dass es nicht sinnvoll und letzten Endes praktikabel ist.


Selbstverstaendlich weiss ich sehr wohl, warum es Unterschiede gibt - aber ich wollte hier nicht darauf eingehen, weil es nur zu sinnlosen Diskussion fuehren wuerde. Manche Leute moegen gewisse Dinge nicht hoeren...

Deswegen lassen wir das lieber.

Das grundsaetzliche Problem hier ist, dass jeder meint das wahre zu lernen und das es alle anderen sind, die zu dumm waren es zu verstehen, etc. Ist das aber wirklich so?


Ich kann nur wiederholen, dass Du nicht wirklich verstanden hast, was ich zu sagen versuche.

Ich habe nicht behauptet, dass man partout alle verschiedene kennen muss - ich hatte doch sehr deutlich geschrieben, dass man das nicht braucht wenn man zufrieden ist zu kennen, was man nun kennt.

Wenn man sich aber dafuer interessiert, was Wing Chun war und wie es sich entwickelt hat ist der Stammbaum sehr interessant - dass schliesst aber Pragmatik nicht aus. Jeder Gung Fu Sifu hat sein Gung Fu mit Hinblik auf praktische Anwendung modifiziert, ist dies doch er Sinn der traditionellen Kampfkunst - ich glaube kaum, dass jemand sein Gung Fu aendert, um es weniger praktikabel zu machen.



Eitel...

Es geschieht oft, wenn man online diskutiert, dass jemand als arrogant oder eitel bezeichnet wird, weil jemand fuehlt, dass er belehrt oder herablassend angesprochen wird. Ist das aber wirklich so?

Mein angesammeltes Wissen, wie Du es nennst, macht mich nicht eitel, sondern erlaubt es mir eine wesentlich fundiertere Meinung ueber gewisse Dinge zu bilden, der diese Erfahrungen nicht gemacht hat. Logisch oder nicht?


Ich bezeichne niemanden, der fuer sich den heiligen Gral gefunden hat, auf dieser Grundlage als arrogant. Da hast Du wieder mal etwas missverstanden. Arrogant ist es, ohne persoenliche Erfahrung, ohne sich mit etwas zu beschaeftigen, dies als unpragmatisch und am Ziel vorbeifuehrend zu sein - arrogant ist es, zu glauben, dass gerade die Linie in der man lernt, die einzige ist, die nicht verwaessert wurde etc. Besonders dann, wenn man sich mit der Geschichte, der Entwicklung des Stils nicht beschaeftigt hat.

Besonders Arrogant ist es zu behaupten, dass WSL versucht hat das Wing Chun wieder nach China zu bringen, wo es doch schon die ganze Zeit da war.



Und noch nochmal:

Du musst nichts in Festlandchina finden, wenn Du es nicht moechtest - es gibt dort halt Dinge, die es auch in HK nicht gibt, und wenn Du diese Dinge kennenlernen moechtest, musst Du halt dorthin.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?



MfG

PS.
Yip Man schrieb weder Wing Chun noch Ving Tsun - er schrieb 詠春 - seine Schueler haben es auf verschiedene Weise romanisiert, wie man es auf verschiedenen Dokumenten sehen kann. Er soll angeblich das Ving Tsun dem Wing Chun vorgezogen haben, da gibt es so einige Geschichten, wie Du sicher weisst.


PPS
Darf ich fragen, bei wem Du trainierst, wenn Du in HK bist?

[Jesper Lundqvist]

Maddin,

ich widerspreche mir keinesfalls.

Es ist doch ganz einleuchtend - mit Sanda, Muay Thai, westlichem Boxen wird man viel schneller effektiver im Kampf als mit einer traditionellen Chinesischen Kampfkunst. Deshalb, wenn es um reinen Pragmatismus und pure Effizienz geht, wuerde ich niemandem empfehlen eine traditionelle Kampfkunst zu lernen.

Traditionelle Kampfkunst kann sehr effektiv sein, aber um ihr gerecht zu werden, muss man schon laengere Zeit investieren, verschiedene Dinge zu entwickeln und umsetzen koennen.

Die Schule von der ich sprach praktizieren, wie alle anderen Wing Chun Leute in Saaping, Gulao Wing Chun - aber sie trainieren, was sie muessen, um an Turnieren teilnehmen zu koennen. Sie kaempfen unter Sanda, Muay Thai, K1 Regeln, um an Chi Sau Turnieren usw. teilnehmen zu koennen.

Ich hoere, Du kennst nur was gerne so reisserisch in (westlichen) Medien dargestellt wird. Du kennst die wirklichen Zusammenhaenge mit Xu Xiaodong und seine Strategie nicht - ist auch nicht zu erwarten.

Nur kurz - Xu Xiaodong wuerde niemals gegen Leute kaempfen, von denen er weiss, dass sie ihm gefaehrlich werden koennten. Schau mal wie es ihm ging, als er ein bisschen Sparring mit einen Kickboxer\Sanda Kaempfer machte - er wuerde niemals mit den Leuten von Feifan vor eine Kamera Stellen.

Es gibt sehr, sehr viele Leute, die Xu herausgefordert haben, aber er hat keine dieser angenommen.


Gutes Wing Chun im Ring...

Nun - dass kann es nicht geben, aber das ist eine ganz andere Diskussion.

[Gast]

Maddin,

ich widerspreche mir keinesfalls.

Es ist doch ganz einleuchtend - mit Sanda, Muay Thai, westlichem Boxen wird man viel schneller effektiver im Kampf als mit einer traditionellen Chinesischen Kampfkunst. Deshalb, wenn es um reinen Pragmatismus und pure Effizienz geht, wuerde ich niemandem empfehlen eine traditionelle Kampfkunst zu lernen.

Traditionelle Kampfkunst kann sehr effektiv sein, aber um ihr gerecht zu werden, muss man schon laengere Zeit investieren, verschiedene Dinge zu entwickeln und umsetzen koennen.

Die Schule von der ich sprach praktizieren, wie alle anderen Wing Chun Leute in Saaping, Gulao Wing Chun - aber sie trainieren, was sie muessen, um an Turnieren teilnehmen zu koennen. Sie kaempfen unter Sanda, Muay Thai, K1 Regeln, um an Chi Sau Turnieren usw. teilnehmen zu koennen.

Ich hoere, Du kennst nur was gerne so reisserisch in (westlichen) Medien dargestellt wird. Du kennst die wirklichen Zusammenhaenge mit Xu Xiaodong und seine Strategie nicht - ist auch nicht zu erwarten.

Nur kurz - Xu Xiaodong wuerde niemals gegen Leute kaempfen, von denen er weiss, dass sie ihm gefaehrlich werden koennten. Schau mal wie es ihm ging, als er ein bisschen Sparring mit einen Kickboxer\Sanda Kaempfer machte - er wuerde niemals mit den Leuten von Feifan vor eine Kamera Stellen.

Es gibt sehr, sehr viele Leute, die Xu herausgefordert haben, aber er hat keine dieser angenommen.


Gutes Wing Chun im Ring...

Nun - dass kann es nicht geben, aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Ist das so, bzw. ist das wirklich der Kunst an sich oder eher den "veraltenden" Methoden geschuldet?
Du löst den Widerspruch auch nicht wirklich auf, die trainieren das was sie müssen. Das versteh ich, aber trainieren sie dann klassisches Muay Thai oder Wing Chun auf das Regelwerk zugeschnitten?
Das ist doch ein Unterschied.
Chi Sao WKe auf hohem Niveau würd mich echt mal Interessieren, irgendwie kommt da nix bis zu uns durch. Aus Russland von den Donald Mak Leuten aber auch schon länger nix mehr. Und das sah nicht besser oder schlechter aus als was man sonst so sieht.
Und warum kann es gutes Wing Chun im Ring nicht geben, was ist dann gutes Wing Chun als Kampfkunst, wo wende ich das dann an?
Ich will dich gar nicht persönlich angreifen, ich schätze dein Insiderwissen, aber KK ohne Bezug zum Kampf ist in meinen Augen wertlos und eigentlich nur noch Körperertüchtigung. Und da kann die Linie 10mal chinesische Geheimnise enthalten und original sein.

PS:
Um Xu zu widerlegen muss man Xu nicht besiegen. Es reicht selber gute Performances zu liefern.
Die Dog Brothers müssen auch nicht im Cage kämpfen um zu beweisen daß ihr Zeig hart ist.

[Michael Kurth (M.K.)]

Du hast sehr schoen erklaert, was der Sinn vom Chi Sau in Deiner Version des Wing Chun ist - aber das ist dann halt nur Deine Sicht, und heisst nicht, dass die Konzeption der anderen Versionen nicht sinnvoll ist. Um das sagen zu koennen, muss man schon diese schon kennen.

Ja und nein: Natürlich geht es bei meiner Aussage um meine Ving Tsun-Richtung und besitzt keine Allgemeingültigkeit bzgl. der Konzeptsinnhaftigkeit anderer Stile. Andererseits ist es aber so, daß bestimmte Verhaltensweisen, unabhängig von Stil oder Linie, bestimmtes Verhalten generieren oder fördern. (Z.B. gewöhne ich mir beim Training an beim Schlag die Deckung fallen zu lassen, so ist die Wahrscheinlichkeit, daß dieses auch im Ernstfallpassiert relativ hoch.) Und dakann man dann doch auch schon was zu sagen und eine Meinung drüber haben.