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Thema: Chi Sao in Europa oder Asien?

  1. #61
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, sehe das eigentlich so ähnlich wie Jesper und Panzerknacker. Die KK's (mal sehr verallgemeinert) hatten ihre Kernkompetenz vor allem im Schlachtfeldfeld-, und wie wir heute sagen würden im Milieubereich.
    Beides ist eigentlich nicht mehr "zeitgemäß", so dass heute eher unspezifisch trainiert wird.

    Falls ich in einem bestimmten Setting erfolgreich sein möchte, so trainiere ich spezifisch für dieses Setting.

    Falls nun in einem gesetzten Setting zwei Leute "auf einander prallen", so wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der gewinnen der sich spezifisch an dieses Setting angepasst hat.

    Wo ich nicht wirklich konform gehe, ist die Trennung von "echter" Gewalt und (ritualisierter/geregelter Gewalt) VK-Sport.

    Näher als mit VK-Sport kann man a.m.S. an "reale Gewalt" (sinnvollerweise) nicht herankommen. Druck, Stress u.s.w.. Aber ja, nahe dran ist selbstverständlich nicht das selbe.
    Dennoch bleibt es ein sehr guter Stresstest und kann (zumindest bei mir war das so) ziemlich tiefe Einblicke in die eigene Persönlichkeit ermöglichen. Das kann auch ganz schön weh tun (ne, nicht körperlich, das ist wohl jedem klar).

    Salto rückwärts. Manche KK benötigt sehr viel mehr Anpassung an den sportlichen Bereich als andere. - Na und?

    Disclaimer: Wie immer kann man das auch ganz anders sehen. Ist halt meine Meinung. Ist vielleicht auch altersspezifisch.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Wing Chun war geschichtlich nie eine SchlachtfeldKK, und selbst wenn, die Settings sind nicht immer so krass verschieden wie reflexartig behauptet wird.
    Grob teilst du heutzutage ein, bewaffnet oder nicht, mehrere Gegner oder nicht.
    Ob Straße, Bar, Kleidung, Schuhwerk, schlechtes Wetter, Sonnenschein, ...ist erstmal mal völlig irrelevant. Kann ich mir in der Regel eh nicht aussuchen, wo und wie es kracht.
    Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
    Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen.
    Geändert von Gast (14-02-2020 um 09:23 Uhr)

  2. #62
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Wing Chun war geschichtlich nie eine SchlachtfeldKK, und selbst wenn, die Settings sind nicht immer so krass verschieden wie reflexartig behauptet wird.
    Yo, deswegen schrieb ich
    ...wie wir heute sagen würden im Milieubereich...
    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Grob teilst du heutzutage ein, bewaffnet oder nicht, mehrere Gegner oder nicht.
    Ob Straße, Bar, Kleidung, Schuhwerk, schlechtes Wetter, Sonnenschein, ...ist erstmal mal völlig irrelevant. Kann ich mir in der Regel eh nicht aussuchen, wo und wie es kracht.
    Aus meiner Sicht betreiben viele KK heute vor allem Traditionspflege. Was ich übrigens gar nicht schlecht finde. Da ist eine ganze Menge wissen drin, um das es sehr schade wäre, wenn es verloren geht. Im übrigen haben sich alle "modernen" Systeme, welche ich kennengelernt habe, an den KK's bedient. Es sind also a.m.S. Weiterentwicklungen. Ob das gut oder schlecht ist, liegt wohl im "Auge des Betrachters".
    Na ja, wie man heutzutage einteilt ist einer KK wohl eher egal. Da steht eigentlich die Waffe im Vordergrund. Ja, klar im Wing Chun (Stilneutral gemeint) heutzutage nicht mehr.

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
    Das entscheidende in der Aussage und dem stimme ich auch zu
    ...in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln...
    Schau dir mal die ganz alten MMA/UFC-Sachen an (ich weiss, das hast du mit Sicherheit schon getan - ist rhetorisch), so ganz am Anfang. Da sind tatsächlich noch verschiedene "Stile" aufeinander getroffen.
    Im Laufe der Zeit hat sich aber eine Art von Technikcanon gebildet. Warum wohl? Die Faktoren sind dann wohl Adaption und Evolution. Man trainiert genau das, was man benötigt um zu bestehen.
    Was sich aus diesem Rahmen entwickelt hat, stellt in Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, aus meiner Sicht, das derzeitige "Nonplusultra" dar.


    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen.
    Äh ja, durchaus. Wissen ersetzt weder Praxis noch Können und Chi-Sao ist kein Selbstzweck (bitte korrigiere mich, falls falsch)

    Liebe Grüße
    DatOlli

  3. #63
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    schnipp
    Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
    Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen.
    da bin ich ganz bei Dir, aber im Sanda geht´s ja nicht nach Deinen Regeln?
    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
    Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
    Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen):
    freundliches, unbeteiligtes Gesicht
    Ausgangstellung Beine mehr oder weniger parallel, um alle Richtungen des Raumes nutzen zu können
    Beinmuskulator vorgespannt für explosive Bewegung
    Hände in einer eher nicht bedrohlichen Position
    mental und taktische Einstellung auf eine mögliche Bedrohung
    Angriff eher aus mittlerer oder Nahdistanz wahrscheinlich
    möglicherweise verdeckte Waffen
    bei Erstkontakt aufnehmen, winkeln, explosiv, aggressiv konteroffensiv Gegner beseitigen, 360° gedeckter Rückzug

    Sanda oder was anderes im sportiven Rahmen
    von Anfang an in Bewegung, dabei eine Auslage, Angriffe können aus allen Distanzen erfolgen, trainierter Gegner
    Zeitfenster für eigene und gegnerische Aktionen, begrenzter Raum, Regelwerk, Schutzausstattung

    Kann man beides betreiben, kann man beides gut oder schlecht finden (ich finde beides gut).
    Man kann im crosstraining sich auch Impulse holen, Dinge zu einem gewissen Grad trainieren.
    Sieht halt bloß nicht so aus, wie das Zeug das man eigentlich trainiert.
    Das man nicht für alle Variablen trainieren kann, auch da bin ich voll bei Dir, wer meint, daß er durch
    ingung, Karate, FMA, BaGua, blabla unbesiegbar wird, hat halt grundlegendes nicht verstanden.
    Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
    Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
    Der Fred heißt ja ChiSao, das kann man beim Rangeln, clinchen gebrauchen.
    Wenn das aber zum Haupttrainingsinhalt wird (ist ja nicht nur im ingung so, die FMAler sind da auch groß),
    gibt´s eben was an die Ohren.

  4. #64
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    Rituellen Zweikampf wie bei einem Wettkampf findet man in der Realität allerhöchstens bei einem Monkeydance unter Halbstarken.

    Die reale Gewalt, die ich erlebe (und erlebt habe) war nie mit einer Wettkampfsituation zu vergleichen und auch nicht mit Mannschaftkloppereien in der Pampa.

    Gute Wettkämpfer haben auf Grund ihrer Attribute bei realer Gewalt natürlich auch eine sehr gute Vorbereitung, dennoch ist es etwas ganz anderes (was ja auch u.a. Rory Miller immer wieder sagt).

    Das Einzige was zählt ist die Art des Trainings und wie man lernt mit Angst und Hilflosigkeit umzugehen (Schmerzen lasse ich mal raus, die hat man eh regelmäßig im und nach dem Training und in der Realität blendet der Körper die aus wenn es knallt).
    Ob man an Wettkämpfen teilnimmt oder im Internet zu finden ist, ist völlig irrelevant.

    Das viele „Traditionalisten“ Luftlöcher hauen und Wohlfühlgymnastik machen liegt nur an den Leuten und deren Lehrern.

    Vorbeifahren und mittrainieren ist die einzige Grundlage mit der man sich eine Aussage erlauben kann, die gilt dann aber auch nicht für einen „Stil“, sondern nur für den Vertreter, den man erlebt hat.
    Geändert von kanken (14-02-2020 um 10:19 Uhr)

  5. #65
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    ...



    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #66
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Rituellen Zweikampf...
    Du hast aus deinem Blickwinkel absolut recht. Aber du bist auch in einer (Ausgangs-) Lage, die für den allerkleinsten Teil der KK'ler/KS'ler auch zutrifft.

    Du übst dich in einer KK, die noch lebendig und vollständig ist und darüber hinaus in sich selbst stimmig.

    Leider gibt es das hier in D so, ausser in MS bei dir, nur sehr sehr selten. Jedenfalls habe ich das ausser bei dir noch nirgendwo gesehen in den letzten 35 Jahren.

    Der Rest muss mit dem klar kommen, was ihm zugänglich ist. Da ist aus meiner Sicht, sofern man jung und gesund ist, VK-Wettkampf, im Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, am nächsten dran.

    Und nein, VK-WK und "echte" Gewalt sind nicht das Gleiche.


    Liebe Grüsse
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (14-02-2020 um 10:49 Uhr) Grund: Gekürzt...

  7. #67
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Schau dir mal die ganz alten MMA/UFC-Sachen an (ich weiss, das hast du mit Sicherheit schon getan - ist rhetorisch), so ganz am Anfang. Da sind tatsächlich noch verschiedene "Stile" aufeinander getroffen.
    Im Laufe der Zeit hat sich aber eine Art von Technikcanon gebildet. Warum wohl? Die Faktoren sind dann wohl Adaption und Evolution. Man trainiert genau das, was man benötigt um zu bestehen.
    Was sich aus diesem Rahmen entwickelt hat, stellt in Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, aus meiner Sicht, das derzeitige "Nonplusultra" dar.
    Das lustige ist, wenn du wirklich mal einzelne Kämpfer aufdröseln würdest würde man sehen, dass MMA technisch eigentlich alles zulässt was es auch in diversen "traditionellen" Stilen im unbewaffneten Üben gibt.
    Zum Milieu, ist vl. in China so, im Rotlicht in Graz z.B. ganz ordinär MMA verwendet, nix asiatisch fenziges.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Zum Milieu, ist vl. in China so, im Rotlicht in Graz z.B. ganz ordinär MMA verwendet, nix asiatisch fenziges.
    Die verwenden MMA und keine Waffen? Da habt ihr ja die Insel der Glückseligkeit! Was ich aus der Szene kenne hat i.d.R. zumindest immer eine Klinge und, je nach Bedarf, andere Meinungsverstärker (stumpf, oder „heiß“).
    Geändert von kanken (14-02-2020 um 12:08 Uhr)

  9. #69
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
    Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen): ........

    ...................

    Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
    Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
    ..........
    Richtig schön zusammengefasst, habe ich für mich kopiert und gespeichert (danke).

    Was dann dazukommt: Bei klassischer - aber hoffentlich auch fundierter - Kampfkunst will man den Rückzug womöglich schon vor dem Erstkontakt antreten. Also nicht kämpfen. Es sei denn, man hat eine Verantwortung/Verpflichtung anderen Schutzbedürftigen gegenüber.
    In vielen Wettkampfformaten dagegen wird man bestraft (Punktabzug), wenn man nicht aggressiv/aktiv genug ist.
    Wobei man als 'Friedfertiger' und 'Guter' absolut nicht den Moment verpassen darf, wo man zum Beseitigen übergeht.
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

  10. #70
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Was dann dazukommt: Bei klassischer - aber hoffentlich auch fundierter - Kampfkunst will man den Rückzug womöglich schon vor dem Erstkontakt antreten.
    Nein. Bei einer klassischen KK beseitigst du die Bedrohung schnell, direkt und hinterlistig. Am besten so dass der Andere es erst merkt wenn es zu spät ist.

  11. #71
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die verwenden MMA und keine Waffen? Da habt ihr ja die Insel der Glückseligkeit! Was ich aus der Szene kenne hat i.d.R. zumindest immer eine Klinge und, je nach Bedarf, andere Meinungsverstärker (stumpf, oder „heiß“).
    Und wie viele Leute hast du schon mit Speer und Säbel gekillt oder schwelgst du immer noch in wohliger Erinnerung an deine zwei Messerabwehren?
    Fast jeder Dorfdiscosec ist froh wenn er so wenig mit Gewalt in Berührung kommt wie du.

  12. #72
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    Mal wieder ad hominem?

    Was sollen Schwert und Speer da? Leben eure Luden noch im Mittelalter und spielen die Tjosten auf ihren Motorrädern?

    Schwert und Speer sind heutzutage Trainingstools, aber das Training mit Ihnen machen wir noch genauso wie früher damit trainiert wird, nur das wir heute mit den Fechtmasken ein wenig mehr Sicherheit haben.

  13. #73
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    da bin ich ganz bei Dir, aber im Sanda geht´s ja nicht nach Deinen Regeln?
    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
    Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
    Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen):
    freundliches, unbeteiligtes Gesicht
    Ausgangstellung Beine mehr oder weniger parallel, um alle Richtungen des Raumes nutzen zu können
    Beinmuskulator vorgespannt für explosive Bewegung
    Hände in einer eher nicht bedrohlichen Position
    mental und taktische Einstellung auf eine mögliche Bedrohung
    Angriff eher aus mittlerer oder Nahdistanz wahrscheinlich
    möglicherweise verdeckte Waffen
    bei Erstkontakt aufnehmen, winkeln, explosiv, aggressiv konteroffensiv Gegner beseitigen, 360° gedeckter Rückzug

    Sanda oder was anderes im sportiven Rahmen
    von Anfang an in Bewegung, dabei eine Auslage, Angriffe können aus allen Distanzen erfolgen, trainierter Gegner
    Zeitfenster für eigene und gegnerische Aktionen, begrenzter Raum, Regelwerk, Schutzausstattung

    Kann man beides betreiben, kann man beides gut oder schlecht finden (ich finde beides gut).
    Man kann im crosstraining sich auch Impulse holen, Dinge zu einem gewissen Grad trainieren.
    Sieht halt bloß nicht so aus, wie das Zeug das man eigentlich trainiert.
    Das man nicht für alle Variablen trainieren kann, auch da bin ich voll bei Dir, wer meint, daß er durch
    ingung, Karate, FMA, BaGua, blabla unbesiegbar wird, hat halt grundlegendes nicht verstanden.
    Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
    Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
    Der Fred heißt ja ChiSao, das kann man beim Rangeln, clinchen gebrauchen.
    Wenn das aber zum Haupttrainingsinhalt wird (ist ja nicht nur im ingung so, die FMAler sind da auch groß),
    gibt´s eben was an die Ohren.
    Du beschreibst zwei völlig verschiedene Phasen im Kampf.
    Ersteres findet alles vor dem eigentlich Kampf statt.
    Sparring, WK, Gathering, ... völlig Schnurz wie du es nennst startet dort wo die Deeskalation, der Erschlag, die Flucht nicht geklappt hat.
    Die erste Phase ist absolut wichtig und kommt im Sport absolut zu kurz, aber es soll KKler geben die beides Trainieren.

  14. #74
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Mal wieder ad hominem?

    Was sollen Schwert und Speer da? Leben eure Luden noch im Mittelalter und spielen die Tjosten auf ihren Motorrädern?

    Schwert und Speer sind heutzutage Trainingstools, aber das Training mit Ihnen machen wir noch genauso wie früher damit trainiert wird, nur das wir heute mit den Fechtmasken ein wenig mehr Sicherheit haben.
    Solange deine Argumentation nur drauf aufbaut wie geil du bist und wie geil du Gewalt kennst werd ich ad hominem argumentieren.
    Mehr gibt dein Gewaltfetisch auch nicht her.

  15. #75
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    Ich hab nicht gesagt ich sei geil. Ich sagte lediglich dass ich keine Szene kenne in der „MMA“ eine wirkliche Rolle spielt, wenn es ernsthaft knallt.

    Das hat mit mir gar nichts zu tun, außer dass ich halt, berufsbedingt, mit den ein oder anderen Kriminellen zu tun habe.

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