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Thema: Abgehacktes Tuishou?

  1. #31
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Man kann großen Gruppen ein paar Basics von Tuishou beibringen, auch in 2 Reihen, und trotzdem versuchen, das Umwandeln der einwirkenden Kraft zu betonen. Und erlebbar zu machen.
    Kommt halt drauf an, was man vermitteln will.
    Wenn man die Routinen als grundlegende Übungsform vermitteln will, ist es ganz geschickt, wenn man da erst mal die äußere Bewegung zeigt und üben lässt.
    Die Routinen geben einen Rahmen vor, innerhalb dessen man bestimmte Inhalte übt.
    Da ist es, will man gemeinsam üben, ganz geschickt, wenn beide den Rahmen kennen.

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Ich mache es selber manchmal. Wenn die Feinheiten und Verkettungen tatsächlich später kommen würden, dann prima. Ich fürchte eher nicht: Über die Jahre bin ich immer wieder Personen begegnet, die ihre Ausbildung bei Langhoff machten. Zum Teil auch unterrichtet. Leider, vor allem hinsichtlich hands-on-Arbeit, hatten sie kein Kopfverständnis und vor allem kein Gefühl für Tuishou, was über das hier abgebildete äusserliche Hin-und-Her hinausging.
    Ich bezog mich, auch wenn ich nochmal auf eine Rahmenbedingungen des Videos verwies, auf den didaktischen Ansatz im Allgemeinen, und nicht die konkrete Umsetzung durch Dr. Langhoff im Speziellen.
    Falls das ein Dr. Langhoff-Bashing-Thread werden soll (der TE hat die Interesse an seinem Thread scheinbar verloren), bin ich raus.
    Ich habe keinerlei Berührungspunkte zu ihm oder seinen Gruppen.
    Aus der Bewegungsqualität von Schülern, bei denen ich nicht weiß, wie lange die das üben, kann ich keine Aussagen über die Qualität des Unterrichts machen.
    Im zweiten Beitrag hatte ich ein Lehrvideo von CXW verlinkt, der Bewegungen nach diesem didaktischen Prinzip vermittelt:
    Klare Aufschlüsselung der Bewegungen und weiterer Inhalte.
    Divide et impera!
    Geht auch ohne Partner:

    https://youtu.be/BwO5NDAsUBU?t=1178

    In diesem Sinne ist die erste Routine eine Seidenübung mit Partner.
    Hier eine Demo einer weiterführenden Routine, bei der IMO erkennbar ist, wie aus "abgehacktem" Stopp and Go eine flüssige Bewegung entstehen kann, wo man dann auch weiß, wer wann wohin schiebt, schlägt, ableitet und klar ist, wo die Gelegenheit für Schulterstoß, und Hebel... ist, ist die man dann - bei den weiterführenden Routinen -auch tatsächlich einbauen kann...



    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Das Wesentliche vom Tuishou, als Teil der Kampfkunst Tai Chi Chuan, ist, dass man die (kinetische) Energie des Gegners auf den eigenen Körper wirken lässt, meistens aber nicht immer über den Weg der Armen. --- Aber nicht das Gleiche wie "ich lasse mich am Körper schlagen..." --- Durch diese ausgelösten Veränderungen im ganzen Körper, auch aber nicht nur eine Rotation der Hüfte, wird die einwirkende Energie/Kraft umgewandelt und abgeleitet oder direkt zurückgeschickt.
    In manchen Stilen geht es um "Kraft" (Jin).
    Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
    Die ersten beiden Elemente können auch im statischen Zustand stattfinden, das dritte und vierte Elemente im nahezu statischen.
    Es ist mir allerdings durchaus bekannt, dass man in manchen Stilen mit der kinetischen Energie dergestalt arbeitet, dass man sich komprimieren lässt und dann den Gegner wegfluppt, so, wie wenn er gegen einen Gummiball läuft.
    Inwieweit da dann tatsächlich kinetische Energie in elastischen Strukturen in potentielle Spannungsenergie umgewandelt wird und dann wieder als kinetische abgegeben, mal dahin gestellt, aber einen solchen Vorgang, könnte man natürlich eventuell nicht irgendwo abstoppen, aber das ist nun nicht unbedingt das, was man in den grundlegenden Routinen übt.

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Wenn man in Tuishou zurückweicht (was überhaupt nicht immer der Fall sein muss oder soll) oder die Taille dreht, sollte das als Folge dieser 'Annahme' sein. Dieses Aufnehmen im eigenen Körper sollte man als Erste kapieren und üben. Wenn man, wie du sagst, so abgehackt, mit Brüchen, trainiert - und außerdem als Erste sich automatisch zurückzieht - kommt man später nie auf einen grünen Zweig.
    Tja, das ist dann die Frage: lasse ich mich vom Partner passiv zurückschieben, oder reagiere ich auf das Schieben des Partners (dessen Kraft ich höre und verstehe) mit einem (re)aktiven Zurückweichen?
    (Re)Aktives Zurückweichen meint nicht, dass ich zurück weiche, weil es gerade dran ist, sondern, dass es im Rahmen der Übung klar, ist, wer in der Phase die Bewegung vorgibt (der schiebende Partner) und ich eben, wenn er dann schiebt, angepasst an seine Bewegung zurückweiche. Bei einem automatischen, blinden (oder im Sinne des "Hörens" tauben) Zurückweichen, würde der Kontakt abreisen, wenn der Partner - warum auch immer - nicht mehr weiter schiebt, aber ich eben weiter zurückweiche, weil es gerade "dran" ist.
    So kann man schon in der Phase des Zurückweichens das "Hören" üben. Der Partner ist in der Phase des Schiebens und kann üben, dass die Kraft korrekt gerichtet ist, und auf das Zentrum des anderen wirkt, nicht nur auf die Arme. Und eben, dass er sich bei der Vorwärtsbewegung nicht aus der Struktur bewegt, sondern die Grenze der Bewegung beachtet.
    Der passive Partner kann üben, dass er nicht versucht, umzulenken, solange der Schiebende noch in seiner Stärke ist, außerdem selbst in der Struktur zu bleiben und seinerseits über den Kontakt das Zentrum des Partners zu erreichen. Dann hat er vielleicht die Kontrolle, obwohl er zurückweicht.
    Bei Umlenk-Phase ist es ähnlich.
    So kann man in jeder Phase den Umgang mit Kraft üben.
    Und nur weil eine Phase zu Ende ist, muss die Kraft ja nicht aufhören, man kann weiterhin einen kleinen Druck aufrechterhalten und Peng üben.
    Und natürlich sollten, die Phasen, wenn der Áblauf klar ist, verkettet werden und flüssig ineinander übergehen.

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Und die Verbindung zum Sparring oder SV, wenn man das verfolgen möchte, ist auf diese Weise auch blockiert.
    Die gleiche Gefahr "automatisches Zurückweichen'" oder ein harmonisches gemeinsames Bewegen, besteht auch, wenn man die Phasen nicht klar hat und weiß, was man tut.
    Wenn man z.B. meint, man müsse nur die Handgelenke aneinander halten und gemeinsam kreisförmige Bewegungen ausführen.
    Dann wird eventuell ein inhaltsleeres Rühren draus.
    Geändert von Pansapiens (07-02-2020 um 02:00 Uhr)
    "Verlockend ist der äußere Schein. Der Weise dringet tiefer ein.“
    -Wilhelm Busch-

  2. #32
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In manchen Stilen geht es um "Kraft" (Jin).
    Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
    Die ersten beiden Elemente können auch im statischen Zustand stattfinden, das dritte und vierte Elemente im nahezu statischen.
    In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln. Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen.
    Geändert von Bücherwurm (07-02-2020 um 23:09 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln. Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen.
    Wenn ich lernen möchte mit Kräften umzugehen, müssen die a.m.S. auch wirken bzw. vorhanden sein.
    Will ich die Wahrnehmung verfeinern, brauche ich das auch in "fein", will ich außerhalb des Trainings was damit anfangen, brauche ich auch ein Training mit grober/gröberer Kraft.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #34
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Wenn ich lernen möchte mit Kräften umzugehen, müssen die a.m.S. auch wirken bzw. vorhanden sein.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Das seh ich auch so, aber ... das Zauberwort heißt "Entspannung".

  5. #35
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Das seh ich auch so, aber ... das Zauberwort heißt "Entspannung".
    Entspannung. Wenn alle durcheinander "brüllen" ist es schwierig etwas sinnvolles zu hören.

    Entspannt ist, soweit ich das verstanden habe, alles andere als schlaff.

    Aber da kommen wir in einen Bereich...
    Da war das Board schon so oft.
    Das macht für mich nur wenig Sinn (die Diskussion meine ich). Da entsteht vmtl. kein allgemeiner Konsens.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #36
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Aber da kommen wir in einen Bereich...
    Da war das Board schon so oft.
    Das macht für mich nur wenig Sinn (die Diskussion meine ich). Da entsteht vmtl. kein allgemeiner Konsens.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Naja ... das ist einer der Gründe, die ich sehe für den Rückgang der Mitgliederzahlen. Hier hat sich die Meinung durchgesetzt, dass Behauptung nachprüfbar sein muß. Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln.
    Auch ich kenne das Bild, dass bei der einhändigen Routine ein Käfer zwischen den Handgelenken unbeschadet überleben sollte.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen.
    Wenn man an einem Training teilnimmt, sollte man sich an die Vorgaben des Unterrichtenden halten.
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  8. #38
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ... Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.
    Wobei DAS (um mal was zum Thema einzugeben) ja nicht per se schlecht sein muss. IMHO unterliegt Taiji, wie doch eigentlich alles, dem Wandel; tat es in China, tut es hier. Und der aktuelle Trend hierzulande geht zum TJ als (reines) Gesundheiitsangebot; nicht mein Ding (und finde ich auch irgendwo schade), aber ist nun mal Realität.
    P.S.: Und in dieses "Horn" stößt ja IMHO der besagte L. mit seinem Angebot (ohne Kommentar).

    P.P.S.: Auf der anderen Seite hat TJ diesen Trend hin zum Gesundheitsangebot aber bisher auch nicht sonderlich clever vollzogen - hierzulande. Bestes Veispiel dafür ist die zumindest für mich noch immer offene Frage: "Warum hat Taiji z.B. im Vergleich zum Yoga hierzulande signifikant weniger Zulauf (Profil?, Vermarktung?, Trend? ...?)?"
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn man an einem Training teilnimmt, sollte man sich an die Vorgaben des Unterrichtenden halten.
    Hätt ich ja gern.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Naja ... das ist einer der Gründe, die ich sehe für den Rückgang der Mitgliederzahlen. Hier hat sich die Meinung durchgesetzt, dass Behauptung nachprüfbar sein muß. Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.
    Meinst du dem Mitgliederschwund hier im Board?
    Dagegen, dass eine Behauptung nachprüfbar sein sollte, habe ich ja eigentlich nichts.
    Allerdings meine ich damit, im Training, in der Anwendung u.s.w. und nicht in einer theoretischen Grundlagendiskussion, in Bereichen, die sich, zumindestens mit meiner Sprachfähigkeit, nicht wirklich in Worte fassen lassen. Da sind die Inhalte der Worte bei den Diskussionsteilnehmern zu verschiedenen.
    TJQ als KK? Auch das ist vollkommen verschiedenen. Aufgrund der mir zugänglichen Lehrer würde ich das Yang-Family-TJQ zumindest in Bezug auf das Quan als tot bezeichnen.
    Gleichzeitig gibt es aber durchaus Menschen, die Yang-TJQ noch in der Richtung betreiben. Spontan würde ich da an GillesTCC und ein paar andere (nicht nur hier im Board) denken.

    Also nicht wirklich verstorben. Aber das war ja schon zu Zeiten von WXZ so, vielleicht sogar mehr als heute.

    Für mich selbst ist die Form ein wirklich hilfreiches Tool um verschiedenste Inhalte zu trainieren, die mir z.B. im FMA-Bereich helfen. Die hat ja ebenso wie TS viele verschiedene Aspekte.
    Ähnliches hast du vmtl. für Karate in Verbindung für TJQ festgestellt.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (08-02-2020 um 09:18 Uhr) Grund: Spezifiziert

  11. #41
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    Für das Überleben des Käfers ist aber derjenige zuständig, der den Impuls annimmt und umleitet. Der soll tatsächlich später kaum noch oder gar nicht wahrnehmbar sein. Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, der tatsächlich wie Rauch war. Der war kaum zu stellen. Fand ich gut. Wenn da noch hintendran ein ordentlich Fajin kommt, wäre so jemand äusserst unangenehm.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  12. #42
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ... Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, ...
    Tippner?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #43
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    @ Pansapiens
    “Kraft”, “Energie” im physikalischen Sinne, “Schmackes”, die Termen sind egal, finde ich. Hauptsache, derjenige in der ‘Angreifer’-Rolle zielt wirklich auf den anderen, auch wenn erst langsam und/oder leicht. Jedenfalls mit dem Absicht, den anderen wirklich zu treffen, zu bewegen. Dann hat man schon “incoming fire”, auch wenn auf freundliche und eher verdauliche Weise. Dann, wie Klaus klar schreibt in #30, entsteht schon die Notwendigkeit für den Verteidiger, sich mit dieser einwirkenden Kraft/Energie/Masse zu verbinden und durch Einsatz des ganzen Körpers diese umzulenken. Gewissermaßen zu ‘unterlaufen’, selbst wenn das später blitzartig und (quasi) reflexartig gehen kann. Es gibt jedenfalls zwei unterschiedlich ‘an der Hand liegenden’ Aktionen, die beide vom Anfang an ein ‘no-no’ sind, und die beide, wenn’s ein bisschen bunter wird, einen sofort in die Bredouille bringen:

    1. Sich einfach zurückziehen. Wenn man das macht, braucht der Angreifer nur nachzusetzen, bzw. einen Schritt zu machen, und du bist schon am Fliehen. Und das ist eigentlich schon Ende Gelände.

    2. Den angreifenden Arm, oder die Hand, mit der eigenen Hand zur Seite schieben. Also nur mit der Hand/dem Arm zu agieren, nicht mit dem ganzen Körper. Was quasi blocken bedeutet. Damit kriegst du, eventuell, den angreifenden Arm vorläufig weg aber die Mitte des Gegners bleibt auf Kurs. Auf dich zu. Und dann jeder, der ein bisschen vom Infight oder Trapping usw. versteht, oder der einfach schon genug Impuls aufgebaut hat, ist dabei, dich zu überlaufen.

    Die gezeigte Massenübung bringt den Leuten genau diese beiden Aktionen bei. Und erfahrungsgemäß: Jede Minute, in der du Menschen diese Aktionen beibringst (die für einen Unbedarften immerhin ‘logisch’ erscheinen können) erfordert dann 10 Minuten extra, um diese Reaktionen wieder aufzulösen und das Korrekte wieder im Kopf und vor allem im Körper wieder wachsen zu lassen.
    Das Video mit CXW (gefällt mir gut) beinhaltet zwar Stopps, um bestimmte Phasen klarer zu zeigen oder zu üben, aber grundsätzlich sind die beidem im Flow. Man sieht klar, wie jedes Ableiten, und auch die meisten Schritte, aus dem ganzen ‘absorbierenden’ Körper entstehen.

    Und was Gesundheit betrifft: Die (besondere) gesundheitliche Wirkung vom Tuishou entsteht eher daraus, dass man den ganzen Körper einsetzt, sie durchlässig macht, sich auch unter Druck 'entspannen' kann und zugleich eine verbundenere Struktur bekommt. Kraft und Weichheit zugleich, um es sehr sehr einfach auszudrucken. Auch hier im ursprunglichen Vid sehe ich wenig gesundes, außer dass die Menschen in einer schönen Umgebung sind, Spaß haben (schon was wert!) und die Beine ein bisschen trainieren.
    Geändert von GilesTCC (08-02-2020 um 15:54 Uhr)
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  14. #44
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    .....Aufgrund der mir zugänglichen Lehrer würde ich das Yang-Family-TJQ zumindest in Bezug auf das Quan als tot bezeichnen....
    "Jazz isn't dead. It just smells funny" (Frank Zappa)

    Danke für den Vertrauensvorschuss. Als Kampfkünstler (und umso mehr als Kämpfer) bin ich wirklich nichts Besonderes (wirklich, keine Rhetorik) aber ich mache halt mein Ding hauptsächlich mit Tai Chi und nicht mit einem anderen Stil. Es gibt auf jeden Fall einige hier im Forum, die ebenfalls mit Tai Chi wirklich solide Sachen machen. Und ob Yang, Chen, Wu oder sonstwas - wenn die Prinzipien mehr oder weniger stimmen und ein bisschen Stresstesting durchmachen, dann schon gut.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  15. #45
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Für das Überleben des Käfers ist aber derjenige zuständig, der den Impuls annimmt und umleitet. Der soll tatsächlich später kaum noch oder gar nicht wahrnehmbar sein. Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, der tatsächlich wie Rauch war. Der war kaum zu stellen. Fand ich gut. Wenn da noch hintendran ein ordentlich Fajin kommt, wäre so jemand äusserst unangenehm.
    War vermutlich Detlef Klossow, oder? Detlef und ich haben beide alle Wochenseminare von Tao Ping-Siang damals mitgenommen, der - unter anderen - "rette die Fliege!" zum wichtigen Prinzip ausrief. Und er war wirklich, wirklich gut, hatte zugleich auch richtig viel Schmackes für einen sehr kleinen, alten Mann.

    Was ich jetzt schreibe ist nicht direkt an dich gerichtet, Klaus; ist dir sicherlich schon alles bekannt...

    Diese Qualität des Kontakts im Tuishou und auch sonst im Training (oder SV) ist nicht die einzige Möglichkeit, die Sensibilität und das 'sung' einzusetzen. Es kann sich auch z.B. anfühlen, als ob du dich auf einem grossen Gymnastikball setzt, der auf dem Wasser schwimmt. Dann gibt der Ball kaum nach aber dreht sich absolut unmittelbar, und schon bist du im Wasser ('revolving peng'). Oder es ist mehr wie eine Trampoline, und du stolperst oder fliegst schon rückwärts ('bouncing peng'). Aber alles beruht auf der gleichen grundsätzlichen Körperqualität bzw. Körperorganisation.

    Auch beim richtigen 'soft touch', wo der Käfer nicht zerquetsch wird, ist man nicht dabei, sich zurückzuziehen oder 'auszuweichen' im normalen Sinne. Die Kraft in der Struktur ist noch da, muss noch da sein, nur der Angreifer spürt es in dem Moment nicht. Daher kann manchmal ein Fajin unmittelbar darauf folgen; man muss sich nicht erst mal wieder 'sammeln' um die Kraft wieder rauskommen zu lassen. Und umso entspannter/weicher du sein kannst, wenn's brenzelig wird (schwierig, sicherlich auch für mich!), umso besser dein Gefühl, genau wo und am Wirksamsten deine Kraft hingehen sollte.

    OK, genug geschrieben, jetzt ran an die Hausarbeit...
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