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Thema: Chinesische Ursprünge des Karate

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  1. #1
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    Standard Chinesische Ursprünge des Karate

    Andreas Quast hat einen neuen Artikel online gestellt:

    A study on the origins of Okinawa Karate and Southern Shaolin Boxing from Quanzhou

    Eine sehr schöne Übersicht, auch wenn da bzgl. der Geschichte einiger südchinesischer Stile Legenden und Fakten vermischt werden...

    Auch das die KK Okinawas auch noch von anderen KK als nur den südchinesischen beeinflusst wurden geht daraus nicht hervor, lohnt sich aber dennoch definitiv zu lesen.

  2. #2
    jonnykuro Gast

    Standard

    Ein sehr interessanter Artikel.
    So etwas ähnliches wie du sagte auch mal der Trainer im Training, dass manche Karatestile vom Norden Chinas und andere wiederrum vom Süden Chinas beeinflusst wurden.

  3. #3
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    Danke für den Link zum Artikel.

    Gibt es eigentlich auch eine Historie zu den verschiedenen Kata im Karate? Im Kung Fu habe ich mal gelesen, dass die verschiedenen Formen durchaus auf unterschiedliche geschichtliche Phasen zurückführen sind. Also bspw. die "härteren" Formen aus den Zeiten, in denen Krieg herrschte. Die "weicheren" Formen wurden dort vermeintlich eher in Friedenszeiten entwickelt. Sind solche Analogien im Karate auch vorhanden?

  4. #4
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nxs299 Beitrag anzeigen
    Im Kung Fu habe ich mal gelesen, dass die verschiedenen Formen durchaus auf unterschiedliche geschichtliche Phasen zurückführen sind. Also bspw. die "härteren" Formen aus den Zeiten, in denen Krieg herrschte. Die "weicheren" Formen wurden dort vermeintlich eher in Friedenszeiten entwickelt. Sind solche Analogien im Karate auch vorhanden?
    Das erscheint mir ziemlicher Unfug (sorry). Weißt du noch, wo du das gelesen hast?

  5. #5
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    Standard

    Da bin ich absolut bei Julian. Solche Unterscheidungen sind für die chinesischen KK in meinen Augen absoluter Unfug und für das Karate gilt das meiner Meinung nach auch.

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Da bin ich absolut bei Julian. Solche Unterscheidungen sind für die chinesischen KK in meinen Augen absoluter Unfug und für das Karate gilt das meiner Meinung nach auch.
    "Heian"? In der Friedensperiode wurde die kämpferische Kata in die Gesundheits-Kata umgewandelt.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Das erscheint mir ziemlicher Unfug (sorry). Weißt du noch, wo du das gelesen hast?
    Leider nein, es war ein englischsprachiger Artikel zum Shaolin Kung Fu. Habe mir den Link nicht gespeichert. Sorry, wenn das Blödsinn zu sein scheint. Klang für mich zuerst ganz plausibel.

  8. #8
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nxs299 Beitrag anzeigen
    Leider nein, es war ein englischsprachiger Artikel zum Shaolin Kung Fu. Habe mir den Link nicht gespeichert. Sorry, wenn das Blödsinn zu sein scheint. Klang für mich zuerst ganz plausibel.
    Macht ja nix; aber ergibt nicht so wirklich Sinn.

    Da stecken viele Punkte drinnen. Allein die Unterscheidung zwischen härteren und weicheren Formen ist mir sehr suspekt (und jetzt bitte nicht Taijiquan als Beispiel für weich), was sollte damit denn gemeint sein? Und wann bestimmte Formen entstanden sind, dürfte sich sowieso kaum nachweisen lassen; also zumindest sobald wir in die Zeit vor ca. 1870 gehen.
    Geändert von Gast (07-02-2020 um 07:09 Uhr)

  9. #9
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    Hmm, ich persönlich finde seine Herleitung etwas dünn.
    Klar wäre das über ,"Handelswege" möglich/denkbar.
    Ich halte das eher für einen Fall von:"Ähnliche Problemstellungen erzeugen gerne âhnliche Lösungen".

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  10. #10
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    Standard

    Wir sollten zum Ausgangspost,Thema zurückfinden und über die Artikel, Thesen etc. die von Andreas Quast auf seiner Seite veröffentlicht wurden diskutieren.

    Nochmal:

    Hier ein Vergleich zwischen Karate und Kuen Fat(Quan Fa) > Kuen /Formen(Kata).

    Artikel:
    http://ryukyu-bugei.com/?p=8464

    http://ryukyu-bugei.com/?p=8503

    http://ryukyu-bugei.com/?p=8509

    http://ryukyu-bugei.com/?p=8520



    Video:



    PS: Wie es kanken am Anfang des Post angemerkt hat, ist Karate 唐手(Chinesische Hand,Tang Hand) nicht nur von einigen südchinesischen Stilen beeinflusst worden.
    Einige Stile,Strömungen wurden auch von japanischen Bujutsu ,siehe Shimazu Clan 島津氏 beeinflusst.
    Geändert von Huangshan (22-11-2020 um 11:56 Uhr)

  11. #11
    gast Gast

    Standard

    hm ja 3 battles
    üben alle außer Shotokan und Wado?
    hab ich also nie gelernt, fand damals Tensho ansprechender und hab´ mich mit der beschäftigt
    von außen sieht das für mich mehr nach etwas chigongartigem aus
    wie A. Quast ja gut beschreibt, sind die Interpretationen sowohl in Verständnis als auch in Ausführung sehr unterschiedlich
    wäre ´mal interessant zu hören, was Gibukai und Kanken dazu zu sagen hätten
    Gibukai, weil er vielleicht weiß, warum Funakoshi die nicht integriert hat und dafür aber Hangetsu ähnlich gestaltet hat
    Kanken weil bei seiner Ex-Linie der Fokus vermutlich nicht auf Ibuki und Körperspannung gelegen hat
    vielleicht noch jemand aus dem ingung, der weiß, warum diese Form nicht bei denen auftaucht, alle anderen in der Region haben die ja
    gerade mal nachgeguckt, Will hat einiges zum Thema:
    https://www.youtube.com/playlist?lis...c5uDqk6Zz2ZdCZ

    interessant finde ich, daß da einige Cranestyles SanZhan mit BaBulian mischen, BaBuLian wäre auf Okinawa Happoren
    Geändert von gast (22-11-2020 um 11:50 Uhr)

  12. #12
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    Henning hat sich hier schon zu Sanchin und Shotokan geäußert:

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    ...
    (2) Die Kata Sanchin (bzw. eine Version davon) war G. Funakoshi bekannt, und tatsächlich sollte sie wohl in das Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū eingegliedert werden. Das ist historisches Wissen, das mündlich überliefert wurde. Allerdings scheiterte dies wohl aufgrund Yoshitakas frühem Tod und der Zerstörung des historischen Shōtōkan (1938–1945). Ebenfalls der mündlichen Überlieferung (historischem Wissen) zufolge, sähe diese Shōtōkan-Version von Sanchin nicht so aus wie heutige Versionen im Gōjū-Ryū oder Shitō-Ryū usw. Sie sollte u. a. in Fudō-Dachi ausgeführt werden und sähe dann etwa grob so wie auf den beigefügten Fotos aus.
    ...
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...49#post3573549

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

    Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
    Grüße,

    Henning Wittwer
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...10#post3092410

  13. #13
    gast Gast

    Standard

    Ah Feuerfloh, Dich hab´ich gar nicht auf dem Zettel gehabt, Du kommst doch aus der Kyokushin Ecke oder?
    Die haben Sanchin im Programm,- und jetzt bei den den Leuten? War das Stefan Yamamoto? Übt Ihr die da?
    Ansonsten könnte man den Aussagen Gibukais entnehmen, daß GF die nicht so wichtig fand, daß er es in 30+
    Jahren auf der großen Insel verbreitet hat, das aber wollte, mit einem völlig anderem Stand und daß die Art der
    Hangetsu Ausführung bei den meisten im Shotokan entweder falsch ist oder nur oberflächlich Ähnlichkeit aufweist.
    Hangetsu selbst ist ja nicht Thema, daß die Kata aus Seisan entwickelt wurde ist aber klar, mir ging´s um die Art der Ausführung.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    hm ja 3 battles
    üben alle außer Shotokan und Wado?
    .. und den Shotokanern, die ständig auf Nebengleisen unterwegs sind, weil im eigenen scheinbar ein paar Schwellen fehlen ..

    hab ich also nie gelernt, fand damals Tensho ansprechender und hab´ mich mit der beschäftigt
    .. also wohl mal gelernt, aber dann ebenso Tensho für interessanter befunden.

  15. #15
    gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    .. und den Shotokanern, die ständig auf Nebengleisen unterwegs sind, weil im eigenen scheinbar ein paar Schwellen fehlen ..

    .. also wohl mal gelernt, aber dann ebenso Tensho für interessanter befunden.
    Ich betreibe seit glaube ich ´85 Shotokan, mit vielleicht insgesamt 10 Jahren Pause, da guckt man sich schon mal anderes Zeug an.
    FMA betreibe ich durchgehend seit ´97
    Im Shotokan ist, obwohl es ein weites Feld ist, sicherlich so einiges nicht ganz vollständig, ums mal milde auszudrücken.
    Ich verstehe unter Kata lernen mehr, als mir mal eben grob ´nen Ablauf reinzufegen oder in der Tube ein Video zu gucken.
    Sanchin habe ich mir damals diverse angesehen, embusen usw. angeignet und versucht nachzuvollziehen, was da passieren soll.
    Dann beiseite gelegt, weil das für mich damals eher kontraproduktiv war, mit dem Wissenn, das ich heute habe, ich denke so 10 Jahre später
    und was ich als ersten Eindruck bei Paul Enfield gesehen habe, könnte ich das angehen, sehe da für mich jetzt aber keinen unmittelbaren Nutzen.
    Kann sich ändern. Wees icke nich wa´.
    Die KU Tensho hat mir mehr gegeben, habe ich dann mit meinem Zeug gemischt, ist halt jetzt meine Tensho, sieht für andere vermutlich blöd aus.
    Macht mir nix, ich will die ja nicht auf ´nem Laufsteg vorführen.

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