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Thema: Chinesische Ursprünge des Karate

  1. #46
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Warum sollte er das nicht schaffen? So ungewöhnlich war es wohl früher nicht, dass man nach China ging um sein Wissen und seine Fähigkeiten in der "China-Hand" zu verbessern.
    DatOlli
    Die CMA Leute wie Kanken und auch Huanshan scheinen jedenfalls der Meinung zu sein, dass dieses Lücken füllen mit CMA nicht das Gelbe vom Ei ist, (sollte ich sie die nicht falsch verstanden haben ???)

    Aber die Frage ist natürlich auch, was man wirklich möchte. Sein Karate Wissen mit den CMA zu erweitern oder eben völlig zu den CMA zu wechseln.

    Für mich klingt beides sinnvoll, aber was weiß ich schon..

    Da der Herr Jesse ja sehr gerne Videos macht, werden wir in den nächsten Monaten oder Jahren ja sehen wohin seine Reise geht.

  2. #47
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Die CMA Leute wie Kanken und auch Huanshan scheinen jedenfalls der Meinung zu sein, dass dieses Lücken füllen mit CMA nicht das Gelbe vom Ei ist, (sollte ich sie die nicht falsch verstanden haben ???)

    Aber die Frage ist natürlich auch, was man wirklich möchte. Sein Karate Wissen mit den CMA zu erweitern oder eben völlig zu den CMA zu wechseln.
    Ich trenne gar nicht „CMA“ und Karate, da Karate seine Wurzeln in den chinesischen KK hat. Was ich trenne ist das, was man heutzutage unter „Karate“ versteht: Weiße Pyjamas, Gürtel, militärischer Drill, die ganzen unterschiedlichen „Stile“ (die ja auch ein Produkt des frühen 20. Jhd. sind), das Fehlen von Waffen etc.

    Wenn man „zu den Wurzeln“ möchte, dann sollte man auch so trainieren wie es die Wurzeln tun.

    Ich könnte jetzt hingehen, mir einen YT Kanal machen und die Naifanchi, Bassai, Seipai, Sanchin, Tensho etc. mit den Dingen erklären, die ich in den CMA lerne. Ist da alles drin. Ich könnte den Leuten zeigen warum Sanbon und Gohon Kumite DIE wichtigsten Übungen sind und warum man den Fauststoß erst einmal nicht eindrehen sollte, aber warum sollte ich das tun? Die chinesische Didaktik ist eine grundlegend andere als die, die landauf und landab unter “Karate” verstanden wird. Solange die Leute versuchen Gymnastik für Grundschulkinder zu bunkaiisieren, irgendwelche kruden “Vitalpunkte” nutzen wollen und der Grürtel wichtiger ist als der Inhalt, solange lohnt es sich nicht zu versuchen diese Dinge zu verbreiten.

    Die Situation des Karate ist viel zu sehr festgefahren in Verbänden, Strukturen, Ego und Geld, als das man da noch irgendetwas “retten” könnte. Man kann sie nur machen lassen und sich seinen Teil denken, wenn wieder einmal von “traditionell” gelabert wird.

    Wo wird denn noch Bo-Kumite frei am Partner gemacht? Oder Sai? Wo werden denn im Karate noch die ringerischen Anwendungssets geübt und wo wird erklärt wie die auf die Waffen angewandt werden und dann auch im Freikampf geübt?

    Massenlehrgänge mit 50-100 Leuten? Wozu soll das denn gut sein? Klar, für die Kohle, für das Gemeinschaftsgefühl, für den nächsten Gürtel.

    Karate ist eben nicht 2-3 mal die Woche ins Dojo tigern und trainieren. Die Didaktik der CMA ist da grundverschieden, aber dafür muss jeder einzelne selber sorgen. Man kann sich nicht bespaßen lassen.

    Solange die Leute mit dem zufrieden sind was sie machen, werden sie nichts ändern wollen und können, im Gegenteil: Jeder der sagt der status quo ist Mümpel wird verbissen werden.

    Deswegen fand ich es auch interessant was Jesse da im letzten Video gesagt hat, er begibt sich damit in ein ganz schönes Minenfeld...
    Geändert von kanken (19-02-2020 um 09:19 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Die CMA Leute wie Kanken und auch Huanshan scheinen jedenfalls der Meinung zu sein, dass dieses Lücken füllen mit CMA nicht das Gelbe vom Ei ist, (sollte ich sie die nicht falsch verstanden haben ???)

    Aber die Frage ist natürlich auch, was man wirklich möchte. Sein Karate Wissen mit den CMA zu erweitern oder eben völlig zu den CMA zu wechseln.

    Für mich klingt beides sinnvoll, aber was weiß ich schon..

    Da der Herr Jesse ja sehr gerne Videos macht, werden wir in den nächsten Monaten oder Jahren ja sehen wohin seine Reise geht.
    Kanken hat ja schon gepostet, weshalb meine Antwort eigentlich obsolet ist.

    Lücken füllen? Ähm, das wird a.m.S. schwierig bis unmöglich. Aber entrümpeln, neu lernen, und vor allem sein Training neu aufbauen geht schon eher.
    Nicht mal eben kurz, das dauert, a.m.E., länger als direkt vernünftig lernen.
    Ob dabei was "gutes" rauskommt, bleibt fraglich.

    Persönlich "glaube" ich nicht daran, das ein "kaputter" Stil rekonstruierbar (besser reparabel) ist. Es fehlen die ganzen mündlichen Unterweisungen, die Ideen u.s.w.. - Verschwunden ist a.m.S. verschwunden.

    Eventuell kann man sich annähern an das was es mal gegeben hat. Verwandte Inhalte reintegrieren u.s.w.. - Mit viel Glück kommt dann in ein paar Generationen was "gutes" dabei raus.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #49
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    kanken hat gut formuliert,beschrieben welche großen Unterschiede es zwischen modernen Karate(leere Hand) und dem trad. Gong Fu, Ryu Kyu/okinaw. Karate(Tang/China Hand) gibt.(Didaktik.....)

    Sein Kumpel Will hat ihm auch einiges im letzten Video erklärt.(Sprache,Kulturwissen,Schriftzeichen Bilder,postures (Haltungen),Prinzipien,Denkweise etc. )

    Wir werden ja sicherlich Jesses neue Schritte auf Youtube verfolgen.


    PS: Eine positive Sache haben seine Vid, sie regen Leute zum Nachdenken an.
    Geändert von Huangshan (19-02-2020 um 09:52 Uhr)

  5. #50
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    Mit Lücken füllen meinte ich das erklärt wird warum Karate heute so ist, wie es ist. Warum es oft als waffenlose Kampfkunst verkauft, aber sich komplett anders bewegt und agiert als es viele reine Faustkampf Systeme tun?

    Wobei man da bei allgemeinen Aussagen vorsichtig sein muss. Karate ist nicht gleich Karate. Und das stumpfe Roboter hafte Shotokan Model das ich kenne ist nicht alles. Shotokan kann sehr vielschichtig sein. Ganz zu schweigen von den anderen Japan Stilen und den Okinawa Stilen. Da wäre es vermessen, eine allgemeine Aussage zu treffen.

    Und ist Karate überhaupt wirklich kaputt @DatOlli? Ich denke da kommt es auf den Kontext an.

    Ich persönlich gehöre ja zu den CMA Fanboys/Interssierten und hoffe ich werde einmal die Chance bekommen mich darin zu versuchen, aber trotzdem denke ich das gutes Karate auch ohne CMA Basis möglich ist.

    Wenn man sich nur waffenlos kloppen möchte, dann kann man das gut im Karate lernen. Die Volkontakt Stile des Karate sind nicht zu unterschätzen und sicher auch ohne CMA vollwertig.

    Möchte man aber wirklich an die Wurzeln gehen, dann ist CMA die beste Adresse.

    Und es macht wohl auch mehr Sinn, sich dann ganz den CMA zu widmen, als versuchen vergessenes im eigenen Stil wieder zu finden. Da man kaum noch jemanden finden kann, der weiß, was genau vergessen wurde, fangt man wirklich besser gleich 0 in einem chinesischen Stil an..

    Ich hoffe es ist jetzt ungefähr verständlich worauf ich hinaus wollte.
    Geändert von karate_Fan (19-02-2020 um 10:16 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    ...
    Und ist Karate überhaupt wirklich kaputt @DatOlli? Ich denke da kommt es auf den Kontext an.
    ...
    Oh, sorry! Das war sehr missverständlich. Ich meine nicht, dass Karate "kaputt" ist. War dumm gewählt.
    Die verschiedenen KK's, auch Karate, haben über die Zeiten hin Veränderungen erfahren.

    Dabei sind Inhalte verloren gegangen und Inhalte hinzu gekommen.

    Habe ich persönlich in dem Stil, den ich trainiere (egal welcher), das Gefühl, dass ich zusätzliches lernen muss, damit der betriebene Stil funktioniert, ist etwas schief gegangen und ich fange an zu rekonstruieren, zu reparieren oder lerne etwas anderes.

    Es liegt m.M.n. also eher in der Person (Wünsche, Vorstellungen, Bedürfnisse u.s.w.) und dem was diese gelernt hat.

    Noch ein Videonachtrag.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  7. #52
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Wenn man sich nur waffenlos kloppen möchte, dann kann man das gut im Karate lernen. Die Volkontakt Stile des Karate sind nicht zu unterschätzen und sicher auch ohne CMA vollwertig.
    Klar kann man sich mit dem “modernen” Karate klopfen. Dann sollte man aber auch das konsequent das “Gummibärenbande auf Speed” Kumite trainieren und kann sich die Kata schenken. Ich kenne einige sehr gute Kumiteleute (egal ob DKV oder DJKB), das hat aber mit traditionellen Methoden nix zu tun, höchstens ab und an mal am Rand (siehe die Gummibänder) oder per Zufall (die Winkel). Von Waffenkampf oder ringerischen Nahkampf reden wir da ja gar nicht.

    Wenn jemand sagt ich mach “modernes” Wettkampfkarate (und zwar die Kumiteversion), dann ist das doch gut. Der kann sich dann mit Sicherheit auch klopfen (egal ob VK oder nicht, stellt auch mal vor nen guten WK aus dem DKV oder DJKB...). Der behauptet aber auch nicht traditionelles Karate zu machen und die Bunkaiweisheit mit dem Schaumlöffel gefressen zu haben, geschweige denn irgendwelche Druckpunkte zu nutzen.

    DAS sollten die Leute aber auch klar differenzieren und sich ihrer Stärken und Grenzen bewusst sein!

  8. #53
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    @Kanken Also könnte mich auch irren, aber mir kommt es vor, dass der Begriff traditionelles Karate auch inflationär verwendet wird. Auf Traditionen berufen sich viele modere Karate Leute. In meiner ehemaligen Shotokan Gruppe hat sich z.B auch auf Funakoshi berufen, obwohl das was wir gemacht haben nicht viel mit dem Karate von Funakoshi zu tun hatte, zumindest dann wenn man den Büchern von Gibukai glauben schenken kann.

    Aber egal, Funakoshi war trotzdem der ehrwürdige Stillgründer.

    Mir kommt es vor, dass beim Karate oft zwar viel Tradition gibt, aber das diese Tradition leider nur leeres Gerede ist. Man bildet sich ein man habe eine Tradition, kann die Tradition aber auch nicht praktisch umsetzen.

    Da wäre es wesentlich ehrlicher, dass sämtliche moderne Karate Leute auch zum modernen Sport Karate stehen würden und sich nicht hinter Traditionen, geheimen Bunkai Techniken zu verstecken.

    Modernes Sportkarate ist keine schlechte Sache, es würde nicht an Wert verlieren, sondern eher noch an Wert dazu gewinnen. Wegen der Ehrlichkeit.

    Sich auf Traditionen zu berufen, die man nicht versteht und nicht praktisch umsetzen kann hat zumindest bei mir immer einen faden Beigeschmack hinterlassen.

  9. #54
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    karate fan:

    Sich auf Traditionen zu berufen, die man nicht versteht und nicht praktisch umsetzen kann hat zumindest bei mir immer einen faden Beigeschmack hinterlassen.
    Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

    Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

    Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......
    Geändert von Huangshan (19-02-2020 um 10:21 Uhr)

  10. #55
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

    Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

    Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......
    Eben, es ist ja nicht so dass man eine wirklich traditionelle Linie in den CMA an jeder Ecke findet. Selbst in China bedarf es einiger Anstrengungen um da ran zu kommen.

    Die Frage ist immer was man will und was man bereit ist dafür auf sich zu nehmen.

    Für die meisten ist der Verein um die Ecke halt die einfachste Lösung für das, was sie wollen. Nur sollte man dann auch so ehrlich sein und realistisch auf das gucken was man hat.

  11. #56
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    Ich würde diese ganze Werbesprache von wegen traditionell, Selbstverteidigung, Charakterschulung etc. nicht auf die Goldwaage legen. Mit irgendwas muss der Ehrenamtliche am Ende des Tages ja Leute für das interessieren, was als Hobby betrieben, nur Stückwerk sein kann, vor allem gegenüber einer Konkurrenz die sich nicht scheut dick aufzutragen. Nichts für ungut.
    Ich vermute zu einem guten Teil werden sich die Leute die was tiefgehendes wollen aus der Klientel speisen die mal mit was für die Masse auf heutige Verhältnisse zugeschnittenem begonnen haben. Geringe Hürden und ein wenig Karatekidromantik machen durchaus Sinn.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  12. #57
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Ein wenig in wenig Karatekidromantik
    In Karate Kid 1 & 2 ist sehr viel mehr „Karate“ drin als die Leute ahnen. Der Drehbuchautor hatte über das Isshin-ryu anscheinend Zugang zu einer nicht ganz so schlechten Karatelinie...

    Die Damaru ist ein absolut essentielles Prinzip. Das ist aber ein anderes Thema.

  13. #58
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    In Karate Kid 1 & 2 ist sehr viel mehr „Karate“ drin als die Leute ahnen. Der Drehbuchautor hatte über das Isshin-ryu anscheinend Zugang zu einer nicht ganz so schlechten Karatelinie...

    Die Damaru ist ein absolut essentielles Prinzip. Das ist aber ein anderes Thema.
    Ich meine Fumio Demura hat da stark beratend eingegriffen und auch Pat Morita gedoubelt. Die Filme sind nach wie vor super.

  14. #59
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    Ja, Demura war da auch beteiligt, aber der Drehbuchautor hatte halt auch Kenntnisse im Isshin-ryu.
    Ist letztlich auch egal wo es herkam, die beiden Filme sind sehr gut.

  15. #60
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    Beknackte Geschichten zu irgendwelchen Kampfkünsten gibt es seitdem es so Zeugs gibt,
    völlig Banane das alles.
    Alleine diese ganzen Kriegsgeschichten, wie lange irgendwelche Schlümpfe unbesiegt geblieben sind.
    Das Dao predigen und dann als Karawanenwächter im 19. Jahrhundert alle Kriminellen umgesenst.
    Die ganzen Stilentstehungsgeschichten alleine.....
    Ja nee ist klar.
    Das ganze Zeugs ist deutlich tiefer, als das was in irgendeinem Feld-,Wald- und Wiesendojo gezeigt wird,-korrekt.
    Es gibt verschiedene Möglichkeiten und Intentionen (höhö) so´n Zeug zu trainieren, nur weil irgendwelche völlig verkopften Künstler
    der Meinung sind, sie kämpfen mit dem Universum, heißt das ja nicht, daß das alle so machen müssen.
    Wenn das Zeug zu arm ist, daß noch nicht ´mal die Grundlagen von Raum und Zeit vermittelt werden, ist das zwar traurig,
    deswegen braucht man ja nicht immer gleich die OriginalKillerKungFutrommel rühren.
    Wozu man die Kraftvektoren wie Pi, Hung , Beng, Kao,... braucht? Stellt Euch vor, das wissen auch Leute, die nix mit CMA
    zu tun haben, Falin uiui voll geheimnisvol, usw.
    Ohne Yi geht gaaar nix! Ach was.
    Ja kann man bestimmt noch viel tiefer eintauchen als ich, ohne Frage.
    Fragt sich nur, wo ich das Zeug herhabe, definitiv nicht aus irgendwelchen CMA, die Begriffe naklar, wenn da immer drüber schwadrioniert wird,
    macht man sich halt schlau, ach guck´ aptit/falling step meinen die, ach das, das kenne ich als orasson, na gut,....
    Hier auf dem board gibt´s aus der nicht CMA Ecke diverse gute Leute, wenn Du mit denen sparrst, sollte einem so einiges klar werden.
    Die haben das Zeugs, nennen das anders oder halt gar nicht.

    Braucht das irgendein Ottoblaverbraucher? Nö. Ist es interessant? Ja.

    Kann aus Jesse noch irgendwas werden? Ohne CMA? Auf jeden Fall.
    Erfolgreiche Karatevermarktung kann er schon. Ich nicht.

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