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Thema: Chinesische Ursprünge des Karate

  1. #61
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    Hier geht es aber um Karate, bzw. dessen Wurzeln in den CMA. Es geht nicht darum was andere KK können oder beinhalten.

    Wenn man wissen möchte was in den chinesisch-stämmigen Kata des Karate drin ist, dann macht es sehr viel Sinn sich das an der Wurzel anzugucken.

    Klar, andere KK sind teilweise auf die gleichen Dinge gekommen, dennoch ist es nicht in das Karate eingeflossen (bei den philippinischen KK könnte es möglich sein, dafür gibt es jedoch absolut keine Belege, alle alten KK-Lehrer auf Okinawa verweisen auf China). Es macht höchstens noch Sinn eine Koryu zulernen, wenn man sich für die Richtung von Matsumura interessiert, aber auch der war in China.

    Zu mutmaßen was alles in einer Kata drin sein könnte, nur weil man die äußere Form sieht, ist absolut sinnfrei. Ich kann dir sogar mit der Naifanchi bügeln...

  2. #62
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    Du kannst mir bügeln oder kannst allgemein bügeln mit Naifanchi?
    Bei letzterem würde ich das nicht auschließen wollen.
    Du findest das Zeugs auch in den HEMA Beschreibungen.
    FMA mit arabischen Einfluß.
    Das sind universelle Prinzipien, mal mehr, mal weniger kultiviert.
    Ihr beide behauptet, man müsse sich einen Lehrer in China suchen.
    Ich behaupte, daß das nicht der Fall ist.
    Der Eingangspost und Deine Bügelgeschichte sind doch das beste Beispiel.
    Naifanchi hat so viels drin, wenn man es denn sehen kann.
    Muß man halt studieren, wenn der Stoff nicht mundgerecht aufbereitet ist,
    dauert es halt länger.
    So what?
    Combat ready in sechs Monaten ist ja nun wohl nicht das Ziel der Leute, die
    hier lesen.

  3. #63
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Du kannst mir bügeln oder kannst allgemein bügeln mit Naifanchi?
    Allgemein ein Hemd bügeln meinte ich.

  4. #64
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Das sind universelle Prinzipien, mal mehr, mal weniger kultiviert.
    Ihr beide behauptet, man müsse sich einen Lehrer in China suchen.
    Ich behaupte, daß das nicht der Fall ist.
    Wenn man es FÜR DAS KARATE verstehen will, dann sollte man sich angucken was die Leute in dem Ursprungsort darüber wussten und sich dabei gedacht haben. Es ist völlig egal was man alles hineininterpretieren KÖNNTE. Die Bewegungen haben eindeutige Urspünge und die sind nun einmal in China zu suchen, mit all ihren Bedeutungen.

    Ich kann in das HEMA Zeug auch viel HINEININTERPRETIEREN ich weiß trotzdem nicht was sich Lichtenauer oder Lecküchner bei ihren Werken gedacht haben da deren Tradition tot ist. Im Karate hat man halt noch die Möglichkeit sich die Infos aus einer lebendigen Tradition zu holen.

    Es ist herzlich egal was andere Leute meinen in den Kata zu sehen (siehe das Bügelbeispiel) und das sagt auch nix über die Qualität von dem Zeug aus, was sie in die Kata hineininterpretieren wollen. Es ist und bleibt dann halt nix anderes als selbst zusammengeschustertes Zeug und nichts traditionelles.

  5. #65
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    Ich behaupte gar nichts und gehe auf den Artikel von Andreas Quast oder Jesses Ernkamps Youtube Videos ein.

    Wie überliefert haben einige Okinawa te,Karate Praktizierende,Lehrer... China,Fujian in der Vergangenheit bereist um dort zu lernen.

    Einige Karateka wollen tiefgehender in die Materie,Historie... blicken und die chinesischen Wurzeln erkunden .
    Es wird ja von einigen Karateka beklagt, das dass Wissen um einige Formen(Kata) und deren Anwendungen(Bunkai) chinesischen Ursprungs über die Generationen verloren gegangen ist.

    Was liegt da näher als die Wurzeln zu studieren, wie es auch schon Generationen vorher geschah.

    Kurze Training Trips,herausschnibbeln,einkleben von Elementen,Prinzipien etc. erscheinen mir jedoch nicht die weisesten Methoden zu sein.

    Am Ende:
    „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.
    Geändert von Huangshan (19-02-2020 um 16:09 Uhr)

  6. #66
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Jesses Lehre,Erkenntnisse nach der China Reise.



    Kanken er scheint doch etwas gelernt zu haben.

    Mal sehen ob er es auch umsetzt.......(von der Quelle trinken?)
    Gibt eine Reaktion von Noah Legel:


  7. #67
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Gibt eine Reaktion von Noah Legel:

    Das scheint mir sinnvoller, als das was dieser aufgeregte selbsternannte Nerd da nun meint, verstanden zu haben.
    "Verlockend ist der äußere Schein. Der Weise dringet tiefer ein.“
    -Wilhelm Busch-

  8. #68
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    karate fan:



    Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

    Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

    Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......

    Das ist zwar richtig, aber Karate übt trotzdem eine Sonderstellung aus. Andere Kampfkünste, mögen sie auch noch so verwässert sein, üben zumindest in de Theorie immer noch ähnlich wie die Gründer.

    Während sich Karate komplett verändert hat.

    Man beruft vielerorts auf Funakoshi traniert aber anders als er


    https://funakoshikaratekenpokenkyuka...er-gichin.html


    Man wird im Shotokan eher mehr Dan Träger finden die noch nie einen Bo in der Hand hatten als umgekehrt.


    Oder was ist damit

    funikoshi4.png


    Wird auch nicht überall gelehrt.

    Andere Kampfkünste mögen sich auf etwas berufen was sie nicht verstehen und nicht praktisch ausüben können.

    Aber manche Strömungen des Karate berufen sich auf einen Lehrmeister, dessen Lehren sie nur verstümmelt wiedergeben.

    Das ist doch recht einzigartig in der Kampfkunst Welt. Mir ist kein anderer Stil bekannt wo das ebenso gehandhabt wird.

    Aber ich könnte auch eine KK vergessen haben wo das auch so ist.. Wäre durchaus möglich.

  9. #69
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das scheint mir sinnvoller, als das was dieser aufgeregte selbsternannte Nerd da nun meint, verstanden zu haben.
    Dann guckt der mal die Linie und das Vorwissen von Noah Level an. Der Typ hat keine Ahnung (aber nen Blog )
    Jesse`s Linie und vor allem seine Kontakte/Aufenthalte qualifizieren ihn da schon deutlich eher eine Aussage zu treffen.

    Hier mal ein Video seines Lehrers:



    Danach muss man über „Qualität“ der Linie nicht mehr diskutieren. Dann nehme ich sehr viel lieber „modernes“ Wettkampfkarate.
    Geändert von kanken (20-02-2020 um 08:32 Uhr)

  10. #70
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    Evtl. noch mal zur Ergänzung, da ich ja auch früher gelernt (und vertreten) habe das eine Bewegung für mehrere Anwendungen steht:

    Man muss immer zwischen Anwendungen/Techniken und Prinzipien unterscheiden. Das war etwas, was ich auch erst durch die TCMA wirklich verstanden habe. Es gibt Kata, die schulen primär die Körperarbeit und damit die Prinzipien, denn an die ist die Körperarbeit eng gekoppelt. Als Kata wären da die Sanchin und die Tensho, so wie ich sie damals gelernt habe, zu nennen.

    Natürlich kann man in den Anwendungen auch immer die Prinzipien finden, denn die sind ja viel universeller, ABER die Anwendungen dienen als Beispiel um das Prinzip zu verstehen.

    Kata wie die Bassai, Naifanchi, Kushanku (Kanku), Seipai, sind eine ANEINANDERREIHUNG von Anwendungen, damit man sie solo üben kann, wenn man keinen Partner hat. Sicher, aus den Bewegungen kann man auch andere Anwendungen machen, die mehr oder weniger nah am Original sind.

    Das Ziel einer KK Ausbildung sollte natürlich sein die Prinzipien zu verstehen, das wurde aber nicht jedem vermittelt und nicht jeder war in der Lage (Talent, Fleiß, Motivation, Wohlwollen des Lehrers) diese zu lernen.

    Ein Lehrer kann, wenn er die Prinzipien kennt, jederzeit für den Schüler (oder eine Gruppe von Schülern) individuell eine Kata kreieren. Mache ich jedes mal wenn ich freies Kreislaufen praktiziere (die „Formen“ des Bagua bestehen nur aus Prinzipien).

    Wenn ich jetzt eine Gruppe, sagen wir mal auf Borkum, unterrichten würde, denen ich nicht Bagua beibringen möchte, sondern nur generell die Fähigkeiten des bewaffneten und unbewaffneten Zweikampfe, dann würde ich ihnen die Partneranwendungen zeigen und dazu wie sie sie solo in einer „Form“ sinnvoll üben können.

    Das wäre dann die „Kanken Dai“ (oder wie auch immer man das Ding dann nennen wollen würde). Je weiter sie in ihrem Verständnis und ihren Fähigkeiten kommen, desto mehr würde ich auf Körperarbeit und Prinzipien eingehen. Dazu gehört, ab einem bestimmten Punkt, dass ich Soloübungen für die Körperarbeit zeige, die schon abstrakter sind. Sinnvoller Weise würde ich dazu Gesten/Bewegungen nehmen, die sie schon aus den Anwendungssets kennen und an Hand von denen zeigen was es für Prinzipien gibt. Das wäre dann quasi die „Grundschule“ (Kihon) und sie müssten diese dann als Soloübungen auf einer Linie üben (oder halt, wie im Bagua, im Kreis).
    Wenn man dann die Prinzipien konkreter am Partner schulen will muss man eine Übungsform haben mit der man das tun kann, bewaffnet wie unbewaffnet.
    Das ist dann „Push Hands“ oder „Kakie“.

    Je mehr Prinzipien die Leute auf Borkum dann verstehen desto mehr „Grundformen“ lernen sie kennen um konkret diese Prinzipien zu schulen. Irgendwann ist man dann ein einem Punkt an dem man die Solodrills der Grundformen wieder zu einer Form, zum merken, zusammensetzen kann.

    Damit hätten sie dann wieder eine neue „Kata“, die jetzt jedoch abstrakte Prinzipien durch einfache Gesten lehrt. Nennen wir sie „XinFa“ (Herzmethode, da die Prinzipien über Ideen vermittelt werden).

    Natürlich kann unser Insulaner auf Borkum jederzeit durch Gesten der XinFa Anwendungen der Kanken Dai „kreieren“, dennoch ist die Kanken Dai seine Referenz wenn es um die konkreten Partnerübungen geht. Damit hat er angefangen, sie vermittelt das wichtigste: Die Anwendungen und zwar ganz konkret.

    Je mehr man dann die Prinzipien versteht, desto simpler wird die äußere Form, bis man irgendwann nur noch steht und der Geist die Arbeit macht. Im inneren passiert aber sehr, sehr viel mehr (und vor allem kann man immer und überall üben, da man die Prinzipien überall erkennt).

    Wenn jetzt aber jemand nicht den ganzen Prozess durchlaufen hat, oder gar nicht die Anwendungen der Kanken Dai lernt, sondern nur die äußere Form, dann wird er auch nicht verstehen können was alles in der Form drin ist, geschweige denn in den grundlegenden Gesten. Wenn er die Prinzipien nicht kennt, dann ist die Übung der „Grundschule“ auf einer Linie nichts weiter als „Gymnastik“.
    Geändert von kanken (20-02-2020 um 14:40 Uhr)

  11. #71
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    Andere Kampfkünste, mögen sie auch noch so verwässert sein, üben zumindest in de Theorie immer noch ähnlich wie die Gründer.
    karate Fan:

    Glaub mir, es gibt in China,Asien genügend Vögel und auch im Westen die verwässerte, trocken Schwimmübungen die nur noch wenig z.B. mit trad. Gong Fu und dessen Konzepten zu tun haben ausüben und diese Show Ausdruckstänze als traditionell verkaufen.

    Diese Phänomene sind nicht nur im Karate anzutreffen.


    PS: Habe in China,Deutschland schon einiges gesehen und erlebt und musste mich oft zurückhalten!
    Geändert von Huangshan (20-02-2020 um 15:22 Uhr)

  12. #72
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    Das glaube ich dir sofort Huangshan. Ich stehe zwar immer noch zu der Aussage, dass es mir im Karate am schlimmsten vorkommt, aber habe mich mit den anderen Künsten nicht so intensiv beschäftigt wie mit Karate. Besonders die China Szene in Deutschland ist mir fremd.

    Habe nur mal einen Gesundheits Tai Chi Kurs gemacht und habe mich kurz zum kernigen Specht verirrt aus dessen Fängen ich mich sofort befreit habe. Sonst weiß ich leider nichts über die CMA Szene in D-Land, weder über die seltenen guten CMA noch über die Schlechten.

    Die CMA Szene ist mir da noch fremder.

    Kann dir also nicht widersprechen, dass die Ausswüchse in den CMA in D-Land und sogar in China ebenso schlimm sind. Gott sei Dank hätte ich dann mit diesen Auswüchsen noch nie was zu tun.

  13. #73
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Evtl. noch mal zur Ergänzung, da ich ja auch früher gelernt (und vertreten) habe das eine Bewegung für mehrere Anwendungen steht:

    schnippschnapp

    Wenn jetzt aber jemand nicht den ganzen Prozess durchlaufen hat, oder gar nicht die Anwendungen der Kanken Dai lernt, sondern nur die äußere Form, dann wird er auch nicht verstehen können was alles in der Form drin ist, geschweige denn in den grundlegenden Gesten. Wenn er die Prinzipien nicht kennt, dann ist die Übung der „Grundschule“ auf einer Linie nichts weiter als „Gymnastik“.
    das ist korrekt
    die Idee einer Form ist aber doch sie zu studieren
    das beinhaltet aber nicht nur zu Repetieren, sondern auch zu erkennen und zu Verknüpfen und zu Trennen
    man lernt nicht durch einen Lehrer
    man lernt selbst
    die Anleitung ist hilfreich
    benutzt man Lehrmaterial aus anderen Wissensgebieten, muß man halt schon wissen was und wie man das macht
    behauptet ja keiner, daß man danach der Experte auf dem Gebiet ist
    das letzte nehme ich zurück, da gibt´s doch genug Deppen (mir ist gerade der i liq quan fred eingefallen...)

  14. #74
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    Kann dir also nicht widersprechen, dass die Ausswüchse in den CMA in D-Land und sogar in China ebenso schlimm sind. Gott sei Dank hätte ich dann mit diesen Auswüchsen noch nie was zu tun.
    Hier mal was in Deutschland als Shaolin Kung Fu bezeichnet wird :







    etc.

    Es wird ja oft über MC Dojo/Kwoon in den USA gelästert, vor der Haustüre gibt es genügend
    Geändert von Huangshan (20-02-2020 um 16:44 Uhr)

  15. #75
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    Also ich habe es bei Kono (Der Weg zum Schwarzgurt) nachgelesen, das heutige Karate ist vom 1 April 1939 (Registrierung) und die ganzen Größen haben bis zuletzt noch an Partnerübungen gebastelt der Funakoshi und der Ohtsuka. So alt ist das nicht. Das steckte und steckt wahrscheinlich letztlich noch in den Kinderschuhen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

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