Chinesische Ursprünge des Karate

[Katamaus]

habe gerade ´mal flink geguckt, was Paul Enfield zu dem Thema sagt (GKC Goju), der
macht in meinen Augen gutes Karate

Jo, Paul steht auch auf meiner Bucket List für Lehrgänge. Nett ist er zudem auch noch.

[Katamaus]

Der Bogen ermöglicht es dir, die korrekte Körperarbeit zu erlernen, da du die Zugkraft aufbringen musst. Bei der Sanchin kann man ohne korrekte Anweisung einfach viel zu viel mogeln, als dass die ohne intakte Übertragungslinie sinnig zu laufen wäre. Daher haben wir die bei uns im Goju auch konsequent so wenig trainiert wie möglich.

Was Sanchin betrifft, habe ich nicht den Anspruch, sie richtig oder auch nur gut oder gar original zu machen. Wenn man sich auf die Aspekte aus Kris' Buch beschränkt, gibt es aber dennoch genug zu bearbeiten, was bei schnellen dynamischen Bewegungen hinten runterfällt. Insofern nutze ich sie für mich als Vehikel, bestimmte Defizite aufzuarbeiten. Nicht mehr, nicht weniger.

Dementsprechend stelle ich den Wert des Bogenschießens auch nicht in Abrede. Mein alter Trainer hatte so ein Ding und wir oft damit bei ihm auf der Weide schießen. Tolle Sache! Aber für die Themen, die ich mit Sanchin bearbeite, hilft mir das nur bedingt. Abgesehen davon ist das in der Stadt etwas schwierig

[Tantal]

Dazu drei kurze Anregungen von mir:

1. Ich bin mir sicher, dass du die von dir entdeckten Defizite auch mit anderen Kata bearbeiten kannst
2. Spannend sind meist die Defizite, die man garnicht auf dem Schirm hat.
3. Ein einigermaßen akzeptabler Bogenersatz in der Wohnung ist ein Theraband mit genügend Zuggewicht und Auszugslänge, wenn es rein um die Körpermechanik geht.

Aber natürlich kannst du üben, was immer du möchtest, egal, wie sinnig das andere finden.

[Katamaus]

Ich bin mir sicher, dass du die von dir entdeckten Defizite auch mit anderen Kata bearbeiten kannst

Mit welchen denn? Oder konkreter: welche Kata ist denn äußerlich ähnlich simpel, dass man es schafft darauf zu achten auch die kleinen Macken zu erfühlen? Macht nicht gerade das Sanchin so schwieirg?

Mal abgesehen davon, dass man natürlich mit jeder Kata so ziemlich alles bearbeiten kann, wenn man es denn richtig macht...

[Tantal]

Das hängt natürlich konkret von deinen Fähigkeiten ab, ich würde historisch dann aber fürs Shotokan auf die Tekki verweisen.

[kanken]

Macht nicht gerade das Sanchin so schwieirg?

Nein, in der Sanchin ist das Schwierige das richtige Gefühl zu entwickeln, das einem die Bilder und Ideen vorgeben, um damit seinen Körper zu steuern. Ohne diese Ideen und Bilder macht das Ganze keinen Sinn, da dann nicht die Körperarbeit trainiert wird, die man trainieren soll.

Diese Körperarbeit ist ja gerade in den chinesischen Stilen eben NICHT beliebig sondern sehr konkret. Dazu vermittelt die Sanchin auch sehr konkrete Prinzipien bzgl. des Einsatzes dieser Körperarbeit im Kampf und in der Bewegung im Raum. Sowohl bewaffnet wie unbewaffnet. Auch das ist typisch für die chinesischen Ursprungsziele.
Ohne all diese Dinge zu kennen muss man die Sanchin nicht üben. Kann man zwar dennoch machen, dann ist es halt nur nicht die Sanchin sondern etwas das aussieht wie eine Sanchin...

[gast]

Defizite wird man immer haben, liegt in der Natur der Sache.
Es geht ja grundlegend betrachtet um immer tiefere Erkenntnis.
Wenn man jetzt vorab sagt, das lernst Du so eh nicht, das kannst Du lassen, wird man nie Erkenntnisgewinn haben.
Dein Wissen um den Inhalt der Sanchin kannst Du ja nicht losgelöst von Deinem BaGua/YiQuan sehen, dann hättest Du ja nicht wechseln müssen.
Ich hab mir Enfields DVD eben das erste Mal reingezogen, die geht wirklich tief u.a. auch was Deine Bilder und Intent betreffen. Deutlich mehr als meine ChiGong Vermutung.
Ob ich die vor 10 Jahren schon verstanden hätte? Ich glaube nicht. Da hätte ich definitiv einen Lehrer gebraucht.
Ob ich Sanchin üben werde? Keine Ahnung, bin da nur über den Fred drauf gekommen, hatte eigentlich eher BaBuLien im Visier.
Muß ich überhaupt noch Form lernen? Vermutlich auch nicht, ich habe Struktur, Energieverläufe, Raum, Zeit, Matrix,- bestimmt nicht vollständig, siehe oben.
Egal ob das, was man sich so an Wissen aneignet, richtig, falsch, wichtig, unwichtig, vollständig, unvollständig,..., ist, ist es immer Gewinn, sobald
man in der Lage ist, es in Kontext zu setzen.
Der Witz ist ja eher, was man mit seiner Lebenszeit so anfängt, früher habe ich viel für mein Arbeitsleben gemacht, das lohnt sich definitiv nicht mehr, da noch
Zeit für zu verschwenden, für das, was ich heute so treibe, bin ich eh überqualifiziert.
Wenn dann die sportiven Trainingsmöglichkeiten wegbrechen, so wie es jetzt der Fall ist, muß man sich entscheiden, wie´s weitergehen soll, ob´s weitergehen soll.
Ich kann da wirklich keine Begründung für sehen, etwas nicht zu betreiben, nur weil gerade kein Lehrer zur Hand ist, gerade heutzutage mit den Möglichkeiten des www.
Ob´s dann den Ansprüchen irgendeines Praktizierenden genügt ist doch erstmal und eigentlich auch danach total lax.
Schlußendlich kann man ja alles was man so treibt, im Sparring testen, kann man auch sein lassen, ist ja auch nicht schlimm, weiß man halt nicht wo man steht.
Ist ja alles keine Raketenwissenschaft, sondern die Möglichkeit mit ´ner Randgruppenkunst Naturerkenntnis zu erwerben.
Hier weise Worte von Kanken´s Lehrer:

[Katamaus]

Nein, in der Sanchin ist das Schwierige das richtige Gefühl zu entwickeln, das einem die Bilder und Ideen vorgeben, um damit seinen Körper zu steuern.

Also doch. Nichts anderes hatte ich behauptet.

[FireFlea]

Ich finde das Wilder Buch jetzt generell auch nicht schlecht. Da ist wenigstens Inhalt drin, wogegen bei 3/4 der Karatebücher reine Oberflächlichkeiten behandelt werden.

[kanken]

Da ist wenigstens Inhalt drin

Die Frage ist halt was das für Inhalt ist. Wilder bewegt sich, jedenfalls wenn man von seinen Videos im Netz das sagen kann, völlig konträr zu dem was ich in der Sanchin und den TCMA gelernt habe.

Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. Diese Trainingsmethode führt zu typischen Bewegungsmustern und die fehlen bei Wilder, daher ja mein Hinweis dass Bogenschießen besser geeignet ist als eine Sanchin “irgendwie” zu üben.

Jeder kann gerne machen was er will und trainieren was er will. Ich gebe hier lediglich meine Sicht der Dinge wieder.

[gast]

Das hängt natürlich konkret von deinen Fähigkeiten ab, ich würde historisch dann aber fürs Shotokan auf die Tekki verweisen.

Historisch betrachtet möglicherweise.
Aber sonst?
Die erste Geste fehlt, die heißt Eisenreiter ^^, verbreitete Bunkaivorstellung "Verteidigung in einer engen Gasse"
Alter....
Ansonsten nach dem ersten Blick auf Enfield Sensei´s Sanchin ist die Differenz zwischen den beiden extrem groß.
Das Ziel ist möglicherweise das Gleiche, das möchte ich noch nicht beurteilen.
Aber ´mal so grob zur Naihanchi, da geht´s um Rotation, Masseverlagerung, Winkeln, Angriffslinien,...
Also das ist bei Sanchin gerade so gar nicht der Fall, und nein der zeigt keine Preßatmung und Dauerkime.

[kanken]

Aber ´mal so grob zur Naihanchi, da geht´s um Rotation, Masseverlagerung, Winkeln, Angriffslinien,...
Also das ist bei Sanchin gerade so gar nicht der Fall, und nein der zeigt keine Preßatmung und Dauerkime.

Doch, nur sehr viel subtiler und an anderen Stellen der “inneren Landkarte”...

[Tantal]

Aus meiner Sicht gibt es keinen großen Unterschied zwischen den beiden Kata. Klar, leicht unterschiedliche Didaktik und Betonung der Prinzipien. Deswegen sollte man ja auch die Sachen üben, die in das entsprechende Lehrkonzept eingebunden sind. Wenn man dann das Konzept verstanden hat, kann man das natürlich auch autodidaktisch auf stilfremdes übertragen, weiß dann aber 1. nie, ob das im Sinne des Erfinders war und 2. kann man an diesem Punkt auch direkt eigene Formen laufen, oder gar keine oder wie man möchte, ohne sich damit Sachen zu verbauen.

Das größte Problem in meinen Augen beim Lernen einer Form, ohne Zugriff auf die tieferen Inhalte zu haben ist, dass es hinterher unglaublich schwer wird, Fehler rauszutrainieren, wenn man dann doch mal ne Linie mit der Form findet, die sich authentisch lehrt. Einfach weil das umso schwerer ist, je ähnlicher sich die Bewegungen auf den ersten Blick verhalten.

[gast]

Die Fragschnipp
Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. schnappinge wieder.

ja witzig Ralf
ich hab´s mal populärwissenschaftlich nachgeschlagen
Rubrospinal tract aus dem Mittelhirn entspringender Nervenstrang der nebenverantwortlich die motorische Kontrolle der Bewegungen durchs Rückgrat leitet.
Wohl hauptsächlich für den Oberkörper zuständig und für größere Muskelgruppen aber auch Feinmotorik.
PPN bezieht sich auf Nervenneuronen des Parasympathikus, das nach jetzigen Erkenntnissen nicht "starr" verdrahtet ist, sondern flexibel/lernbar/anpassungsfähig ist.
Motorkortex in der Hirnrinde hinter dem Frontallappen angesiedeltes Gewebe zuständig für willkürliche Bewegungen und das zusammensetzen komplexer Bewegungsmuster.
Soll wohl heißen Sanchin trainiert die Nervenstränge, die komplexe (z.B. gleichzeitige, gegenläufige Bewegungen) anfeuern, dazu muß dem Motorkortex aber die gewollte
Bewegung vermittelt werden, deswegen verzichtet man wohl in Sanchin auf Massebeschleunigung und übt diese mit einem fortgeschrittenen Partner, der konstant
Bewegung, Positur, Struktur überprüft und korrigiert.
Fundamental dient da gleichzeitig eine natürliche Atmung, die nur "hörbar" gemacht wird, akustiziert sozusagen.
Die äußere Form ist also bewußt stark vereinfacht worden um von diesen inneren Vorgängen nicht abzulenken.
Prinzipiell ist Sanchin als eine Übung vergleichbar mit ZhangZhuan, hat aber nicht "song" zur Grundlage sondern das Gegenteil.
Weiß einer, ob es dafür einen Ausdruck gibt? Im SanTiShi ist es ähnlich, die Arme haben immer Spannung, ich betreibe meine Tensho auch so ähnlich.
Damit das dann auch alles erfolgen kann bedarf es natürlich einer gewissen Aufmerksamkeit und Zielvorstellung.

[Katamaus]

Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. Diese Trainingsmethode führt zu typischen Bewegungsmustern und die fehlen bei Wilder, daher ja mein Hinweis dass Bogenschießen besser geeignet ist als eine Sanchin “irgendwie” zu üben.

Genau so erklärt er es aber in seinem Buch. Dass man das auf den Videos nicht sieht... Jo mei.