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Thema: Chinesische Ursprünge des Karate

  1. #196
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    Am besten vergleicht man hier (Dachte das wäre hier schon das Video!? Hatte ja sogar darauf verwiesen ):



    Denke, da sieht man, wie Sanchin im Goju Ryu aussehen soll (oder kann der Higaonna auch nix )

  2. #197
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Am besten vergleicht man hier (Dachte das wäre hier schon das Video!? Hatte ja sogar darauf verwiesen ):



    Denke, da sieht man, wie Sanchin im Goju Ryu aussehen soll (oder kann der Higaonna auch nix )
    naja Andreas Quast bewertet das Video ja korrekt als Vorführvideo und die Qualität ist ja auch eher unterirdisch
    bezüglich des White Crane Videos verstehe ich jetzt wirklich den Zusammenhang nicht
    Sanchin, von wem auch immer, wie auch immer vorgeführt lebt von Körperspannung, ums mal ganz einfach auszudrücken
    ganz basal ist das eine Trainingsform, kann man so machen, muß man aber nicht, ist ja wohl nicht Inhalt von YiChuan, XingYi, Liu He XinYi, BaGua,..., da scheint man aber auch skills zu erwerben
    jetzt ein Video dazu zu verlinken in dem (möglicherweise) die skills gezeigt werden, die man durch Training der Sanchin erlangen könnte?
    alles in Bezug auf vor allem eine GojuRyu Sanchin, die von Miyagi von den Wendungen befreit wurde und geschlossene Hände zeigt?
    also das müßtest Du dann doch bitte ´mal genauer darlegen, wie Du das meinst

  3. #198
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    Sanchin, von wem auch immer, wie auch immer vorgeführt lebt von Körperspannung, ums mal ganz einfach auszudrücken
    Und da sind wir wahrscheinlich am Dreh- und Angelpunkt der Geschichte: Das Ziel von Sanchin sollte nicht sein, möglichst viel Spannung zu erzeugen, sondern möglichst wenig! Und diese wenige Spannung konkret und optimal nutzen. Mir ist an der Stelle auch relativ egal, wer die Kata wie geändert hat, vorführt oder sonst was. Mich interessiert, ob derjenige mir in Theorie und Praxis zeigen kann, eine optimale Bewegungsqualität zu entwickeln.

    Und das sehe ich bei ungefähr keiner Sanchin, deswegen verlinke ich ja auch kein Karate Video.

    Falls kanken Lust hat, wird er bestimmt noch was zu der Sanchin seiner Linie schreiben, sieht man dann.

    habt ihr euch mein Video eigentlich angeschaut? Hier nochmal:https://www.youtube.com/watch?v=62wM_M4kSTU Alles was da gezeigt wird, ergibt sich direkt (auch) aus der Sanchin.
    Schaut euch wenigstens die Stelle von 3:28-3:33 an, das trifft genau den Punkt. Hat Jesse leider auch nicht verstanden.
    Noli turbare circulos meos

  4. #199
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    Zitat Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
    Und das sehe ich bei ungefähr keiner Sanchin, deswegen verlinke ich ja auch kein Karate Video.
    Hier ging es aber um die Karate-Sanchin. Wir können uns ja gerne darauf einigen, dass das was anderes als die chinesische ist und uns dann wieder einmal streiten, ob China = super Original und Karate = doofe billige Kopie ist aber dann bin ich aus der Diskussion raus.

  5. #200
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Denke, da sieht man, wie Sanchin im Goju Ryu aussehen soll (oder kann der Higaonna auch nix )
    Kanken hat hier schon mehrfach geäußert, dass Higaonna nix kann

  6. #201
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    also das müßtest Du dann doch bitte ´mal genauer darlegen, wie Du das meinst
    Naja, Higaonna ganz links ist ja vom Goju Ryu und an sich auch als kompetent anerkannt. Dass sie im Goju Ryu anders ausgeführt wird, als die (möglichen) chinesischen Originale, dürfte sich von selbst verstehen. Ich hätte auch Higaonna direkt verlinken können. Mir ging es nur um das gleiche wie im vorigen Post. Im Karate wird die nun einmal mit Spannung ausgeführt (im Gegensatz zu den „Originalen“). Das kann man als abweichend vom Original sehen (ist es ja auch) aber falsch? Das halte ich von außen in heutiger Zeit für eine zumindest nicht zielführende Beurteilung. Die hat sich halt in Japan anders entwickelt als in China (wo sie sich vermutlich auch irgendwie entwickelt hat). Vielleicht (oder wohl eher höchstwahrscheinlich) hat sie halt mal wer mitgebracht und für seine Zwecke angepasst und so weitergegeben. So what? Wie oft wird das wohl so passiert sein in all den Jahrhunderten? Ich kann da nur jedem gratulieren, der in der Lage ist, da zu beurteilen, was original ist. Ich glaube da gar nix. Da konzentriere ich mich auf die Aspekte, die ich glaube (sic!) einschätzen und beurteilen zu können und ignoriere den Rest bis einer daherkommt, mit Fehler aufzeigt und erläutert und mir hilft das zu verbessern. WEnn nciht, auch ok. Passt für mich!

  7. #202
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Kanken hat hier schon mehrfach geäußert, dass Higaonna nix kann
    Ich weiß. Aber warum sollte ich davon ausgehen, dass kanken das beurteilen kann?

  8. #203
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ich weiß. Aber warum sollte ich davon ausgehen, dass kanken das beurteilen kann?
    Mal andersrum gefragt - gefällt Dir, was Du siehst? Da Du weiter vorne bei Hangetsu geantwortet hattest schlechte Leute gibt's überall. Ich finde z.B. Naka, den ich sonst im JKA Vergleich deutlich überdurchschnittlich sehe, läuft die Hangetsu einfach ab. Und bei der Sanchin ist aus meiner Sicht irrelevant, ob chinesisch oder japanisch - grundsätzlich arbeiten wir doch alle mit ähnlichen Voraussetzungen. Aus meiner Sicht kann nicht etwas in China grundsätzlich richtig und in Japan grundsätzlich falsch sein, solange den Leuten kein drittes Bein aus dem Rücken wächst.

  9. #204
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    Vom youtube Kanal Monkey Steals Peach(Will).

    Hier sind podcast zum Thema:

    https://youtu.be/-qDGML5hE9M

    langes Interview;
    https://youtu.be/bYKFMh50eJs

    Wuzuquan/ Ngo Cho Kun - San Zhan


    Geändert von Huangshan (24-11-2020 um 17:37 Uhr)

  10. #205
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Mal andersrum gefragt - gefällt Dir, was Du siehst?
    Nö. Aber ich kenne mich im Goju Ryu. Deswegen übe ich die Kata für mcih und ziehe das raus, was ich für mich rausziehen kann. Dir würde meine Kata ja ggfs. auch nicht gefallen und umgekehrt. Ih habe mir aber frühe mal ein paar Goju Ryu Kata zeigen lassen, von Leuten, die ich für kompetent halte (aus der Nöpel-Ecke) und die nicht so eine enorme Spannung machen. Und daran orientiere ich mich, maße mir aber kein Urteil darüber an, wieviel Spannung da richtig und wieviel falsch oder was original ist.

    Da Du weiter vorne bei Hangetsu geantwortet hattest schlechte Leute gibt's überall. Ich finde z.B. Naka, den ich sonst im JKA Vergleich deutlich überdurchschnittlich sehe, läuft die Hangetsu einfach ab. Und bei der Sanchin ist aus meiner Sicht irrelevant, ob chinesisch oder japanisch - grundsätzlich arbeiten wir doch alle mit ähnlichen Voraussetzungen.
    Mir gefallen ja die meisten Kata nicht die ich so sehe. (Meine gehören leider dazu ) Daher beurteile ich sie nur selber oder lasse sie durch meinen Lehrer beurteilen. Alles andere nehme ich als Feedback oder Input auf, wäre es und nehme es dann an oder nicht.

    Aus meiner Sicht kann nicht etwas in China grundsätzlich richtig und in Japan grundsätzlich falsch sein, solange den Leuten kein drittes Bein aus dem Rücken wächst.
    Das sehe ich auch so, sehe mich aber außerstande, zu beurteilen was richtig ist. Also bleibe ich auf meinem Karate-Weg und halte mich an die, die ich kenne und für kompetent erachte. Darüber hinaus versuche ich zu ergründen, wie es sich für mich anfühlt und was ich daraus für mich entnehmen kann. Am Ende ist es „mein“ Karate.

  11. #206
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Im Karate wird die nun einmal mit Spannung ausgeführt (im Gegensatz zu den „Originalen“).
    Nein, bei uns in der Linie von Toyama Kanken wird sie nicht mit einer solchen Spannung ausgeführt.

  12. #207
    gast Gast

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    hier sind ein paar Sachen, wo wir wieder aneinander vorbeireden, die genauere Erläuterung wollte ich nicht von Katamaus sondern von Tantal
    sorry falls das wer mißverstanden hat,
    ich sprach ganz allgemein von Spannung und verglich das mit SanTiShi, mir ist schon klar, daß es nicht darum geht, ein Gesicht wie der WhiteCraneMensch zu ziehen,
    weil man alle Antagonisten falsch anspannt......
    in dem Video, daß ich übrigens schon mehrfach betrachtet habe, zeigt er meiner Meinung nach an anderer Stelle deutlich besseres als an 3:38 ^^
    bleibt aber immer noch ein Zeigevideo kein Trainingsvideo
    werden wir wohl nicht geklärt kriegen, warum Du das ausgegraben hast, zumal Will noch´n Haufen hochklassiger Zeigevideos in seinem Kanal hat
    Higaonna Morio will/kann ich gar nicht bewerten, der Mann kloppt sein Leben lang auf Steinen ´rum, wie soll seine Form aussehen? braucht der überhaupt unsere Vorstellung von Sanchin?
    wäre bestimmt ´ne super Idee dem zu erklären, er mache schlechtes Karate
    das Karate von Naka ist sicher nicht auf Hangetsu basiert, warum sollte die Form also gut aussehen? seine Tekki fand ich auch nicht so dolle in dem einen Kuro obi Video, aber hey vielleicht hat der gar kein Bock auf Shotokankata?
    zum Umkloppen hat´s ja wohl gereicht bei ihm
    ich mache Form ohnehin nur noch zum Zeitvertreib, mir sind die Anwendungen mittlerweile lax, ja ganz nett. mal was neues gesehen oder halt ´ne Uraanwendung, aber brauchen? brauche ich nicht
    wer von Euch kämpft denn mit ´ner Form, am Besten ´ner toten?
    wenn Katamaus aus der Sanchin sich irgendwelche Attribute zieht, die da möglicherweise nicht drin sind, aber für ihn das funktioniert, langt das doch völlig

  13. #208
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    Nochmal kurz zum Thema, dass Sanchin im Karate grundsätzlich mit Spannung ausgeführt wird. Nicht bei Shiroma:

    https://www.youtube.com/watch?v=8OgxUQnt16o

    Bei Ushiro Kenji hält sich das meiner Meinung nach auch in Grenzen (ganz am Anfang):

    https://www.youtube.com/watch?v=G070tSg9xeY

  14. #209
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    Zitat Zitat von Panzerknacker Beitrag anzeigen
    wer von Euch kämpft denn mit ´ner Form
    Alles was ich im Kampf mache ist exakt so 1:1 in den Formen des Bagua enthalten. Sie sind der didaktische Container.
    Es ist sogar alles exakt so in den Standpositionen des Yiquan enthalten 1:1.
    Je weniger Bewegung im Außen desto mehr Bewegung im Innen und desto abstrakter die Prinzipien.

    Das Problem ist doch das das Lehrkonzept von “Kata” durch die Reformen Anfang des 20. Jhd. über den Haufen geworfen wurden. “Wehrsportgymnastik” für Grundschüler nach preußischem Vorbild hat sich ja zuerst in Japan durchgesetzt und dann auch beim “kranken Mann Asiens”, China.

    Da man jetzt natürlich auf Feuerwaffen setzte, waren die alten Trainingskonzepte, die ja auf “kalten” Waffen beruhten obsolet geworden. Kein Mensch benötigte mehr eine derart ausgefeilte Körpermechanik und selbst die basale Mechanik, die auf dem Bogen basierte, wurde überflüssig.

    Es ging um Disziplin, Ausdauer und Kraft. Entweder vereinfachte man alte Formen oder kreierte direkt neue, aus alten Bewegungen, um die “neuen Tugenden” besser schulen zu können. Da ist es kein Wunder dass die alten Inhalte heute nicht mehr bekannt sind.

    Wie gesagt, jeder kann machen was er will und womit er glücklich wird. Die eigentlichen Inhalte einer Form wird man nur in einer intakten, authentischen, Linie finden. In keinem Buch und in keinem Video. Das gilt in den Koryu und auch in den TCMA.

  15. #210
    gast Gast

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    die Benutzung von shapes, die man z.B. über Form aber auch über andere Wege lernen kann
    ist ja nun nicht gleich Form 1:1, shapes lassen sich frei kombinierbar zu pattern zusammensetzen
    Du nimmst also festgefügte pattern und setzt die 1:1 auf eine vorher nicht bekannte Kampfsituation?

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