Chinesische Ursprünge des Karate

[gast]

hm ja 3 battles
üben alle außer Shotokan und Wado?
hab ich also nie gelernt, fand damals Tensho ansprechender und hab´ mich mit der beschäftigt
von außen sieht das für mich mehr nach etwas chigongartigem aus
wie A. Quast ja gut beschreibt, sind die Interpretationen sowohl in Verständnis als auch in Ausführung sehr unterschiedlich
wäre ´mal interessant zu hören, was Gibukai und Kanken dazu zu sagen hätten
Gibukai, weil er vielleicht weiß, warum Funakoshi die nicht integriert hat und dafür aber Hangetsu ähnlich gestaltet hat
Kanken weil bei seiner Ex-Linie der Fokus vermutlich nicht auf Ibuki und Körperspannung gelegen hat
vielleicht noch jemand aus dem ingung, der weiß, warum diese Form nicht bei denen auftaucht, alle anderen in der Region haben die ja
gerade mal nachgeguckt, Will hat einiges zum Thema:
https://www.youtube.com/playlist?lis...c5uDqk6Zz2ZdCZ

interessant finde ich, daß da einige Cranestyles SanZhan mit BaBulian mischen, BaBuLian wäre auf Okinawa Happoren

[FireFlea]

Henning hat sich hier schon zu Sanchin und Shotokan geäußert:

...
(2) Die Kata Sanchin (bzw. eine Version davon) war G. Funakoshi bekannt, und tatsächlich sollte sie wohl in das Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū eingegliedert werden. Das ist historisches Wissen, das mündlich überliefert wurde. Allerdings scheiterte dies wohl aufgrund Yoshitakas frühem Tod und der Zerstörung des historischen Shōtōkan (1938–1945). Ebenfalls der mündlichen Überlieferung (historischem Wissen) zufolge, sähe diese Shōtōkan-Version von Sanchin nicht so aus wie heutige Versionen im Gōjū-Ryū oder Shitō-Ryū usw. Sie sollte u. a. in Fudō-Dachi ausgeführt werden und sähe dann etwa grob so wie auf den beigefügten Fotos aus.
...

https://www.kampfkunst-board.info/fo...49#post3573549

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

https://www.kampfkunst-board.info/fo...10#post3092410

[gast]

Ah Feuerfloh, Dich hab´ich gar nicht auf dem Zettel gehabt, Du kommst doch aus der Kyokushin Ecke oder?
Die haben Sanchin im Programm,- und jetzt bei den den Leuten? War das Stefan Yamamoto? Übt Ihr die da?
Ansonsten könnte man den Aussagen Gibukais entnehmen, daß GF die nicht so wichtig fand, daß er es in 30+
Jahren auf der großen Insel verbreitet hat, das aber wollte, mit einem völlig anderem Stand und daß die Art der
Hangetsu Ausführung bei den meisten im Shotokan entweder falsch ist oder nur oberflächlich Ähnlichkeit aufweist.
Hangetsu selbst ist ja nicht Thema, daß die Kata aus Seisan entwickelt wurde ist aber klar, mir ging´s um die Art der Ausführung.

[Katamaus]

Ansonsten könnte man den Aussagen Gibukais entnehmen, daß GF die nicht so wichtig fand,

Die Aussage von Henning war hier lediglich, dass sie nicht Bestandteil des Lehrplans von Funakoshi war. Somit könnte man folgern, dass ihm die Hangetsu ausreichte. Zu der Einteilung der Kata finde ich diesen Artikel ganz gut:
http://www.karate-kyohan.de/funakosh...lung-der-kata/
Im letzten Absatz wird auch klar (wenn auch nur vermutet), dass Funakoshi verschiedene Kata für verschiedene Aspekte des Trainings ausgewählt hat. Auch das lässt vermuten, dass ihm die eine eben genügt hatte. Im Goju Ryu hingegen ist Sanchin eine wichtige Basiskata, in der viele Merkmale der Körperarbeit dieser Stilrichtung bearbeitet werden können. Wird recht gut klar, wenn man Kris Wilders‘ Buch hierzu liest.

mit einem völlig anderem Stand und daß die Art der Hangetsu Ausführung bei den meisten im Shotokan entweder falsch ist oder nur oberflächlich Ähnlichkeit aufweist.

Woraus folgerst du das denn?

[FireFlea]

@ Panzerknacker

Sanchin ist nicht Teil von Stephans Curriculum, ich übe sie aber regelmäßig für mich. Allerdings nicht mit der extremen Ibuki Atmung ala Kyokushin. Analog übe ich auch die Tensho regelmäßig für mich und ab und an die Yantsu (diese hauptsächlich, weil ich sie einfach gerne mache).

Ansonsten hat Stephan die Tekki 1-3 durch Naihanchi 1-3 ausgetauscht, die er bei Yokoyama Kazumasa kennengelernt hat. Weiterhin wird die Naihanchi 1 direkt mit den Anfängern geübt als erste kata. Die Art der Ausführung von kata generell ist natürlich auch etwas anders, als beim Standard JKA.

[FireFlea]

Woraus folgerst du das denn?

Ich finde das sieht man bei vielen

[Katamaus]

Ich finde das sieht man bei vielen

Ach Gottchen. Schlechte Leute findest du überall. Die Behauptung war, dass der Stand falsch ist. Woraus folgt das genau?

[gast]

Da hast Du mich falsch verstanden, das sollte die Aussage von Gibukai wiedergeben, ich beziehe das darauf, das er darauf verweist,
Hangetsu käme von Seisan, Seisan wird aber auch von der Ausführung her anders als Hangetsu dargestellt.
Ich persönlich finde die Art der Ausführung der Hangetsu ähnelt häufig der Art der Ausführung von Sanchin.
Embusen und Positionen sehe ich naklar auch eher bei Seisan.
Das war also jetzt nicht als meine Form von Bewertung "die machen das alle falsch" gemeint.
Würde ich in Bezug auf Kataablauf und -ausführung auch nie machen, wie soll ich bei einer toten Kata das beurteilen?
Ich kenne den Ersteller der Form ja nicht.
Wobei Fudo-Dachi in meinen Augen nicht so richtig sinnvoll wäre aber das ist ja GF überlassen, was er bastelt.
Ich wollte ja eigentlich auch verschiedene Ansichten von Leuten, die die Kata üben, abrufen.
Es ist ja schon auffällig, daß die Kata von so vielen geübt wird, dazu sehr unterschiedlich, von daher ist Huangshans post ja auch interessant.
Mir hat die damals, als ich anfing, mir andere Kata anzusehen, nicht so richtig was gegeben und ich habe die beiseite gelegt.
Tensho hingegen übe ich heute noch, zumindest meine Version, hat mir halt zugesagt und ich konnte mir daraus was ziehen.
Da Fireflea auf Kazumasa´s Naihanchi verweist, die finde ich auch sehr interessant, wäre ich sogar nach Holland für gefahren damals, leider ist der Mann
ja vorher verstorben, cooles Karate hat der betrieben. Wobei Naihanchi wohl immer bei mir sein wird, da hat der Herr Quast auch mal einen schönen Artikel zu gehabt.
Mich würde z.B. auch Interpretation des Namens interessieren, da ich denke, daß der bewußt gewählt wurde, Andreas Quast verweist da ja zum Schluß drauf.
Das war jetzt vermutlich auch mißverständlich, ich meinte jetzt die Sanchin/Three battles, die Naihanchiinterpretation von AQ finde ich sehr gelungen, aber ist ja anderes Thema.

[Katamaus]

Da hast Du mich falsch verstanden,

Gut möglich!

das sollte die Aussage von Gibukai wiedergeben, ich beziehe das darauf, das er darauf verweist,
Hangetsu käme von Seisan, Seisan wird aber auch von der Ausführung her anders als Hangetsu dargestellt.

Ja, Hangetsu stammt von oder entspricht Seisan. Wie viel da original ist und wieviel nicht, lässt sich wohl kaum beurteilen, weil niemand weiß, was genau das Original ist oder ob es überhaupt jemals eins gab. Wenn dann wohl eher in China.

Ich bin da wohl etwas vorschnell auf das sehr häufig geäußerte Vorurteil los gegangen, welches lautet, Hangetsu Dachi sei quasi eine entartete Shotokan-Form von Sanchin Dachi. Das scheint mir aber nicht haltbar angesichts der diversen Stellungen, die da so in den verschiedenen Seisan-Formen kursieren.

Die verschiedenen Versionen werden hier ganz gut aufgedröselt
https://www.ikigaiway.com/a-historic...f-seisan-kata/

Wobei Fudo-Dachi in meinen Augen nicht so richtig sinnvoll wäre aber das ist ja GF überlassen, was er bastelt.

Fudo Dachi gibt es in der Shotokan-Form m.W. nur nach dem Kiai in der vorletzten Technik Aber selbst das ist nicht überall so. Wir machen da bspw. auch Hangetsu Dachi.

Ich wollte ja eigentlich auch verschiedene Ansichten von Leuten, die die Kata üben, abrufen.
Es ist ja schon auffällig, daß die Kata von so vielen geübt wird, dazu sehr unterschiedlich, von daher ist Huangshans post ja auch interessant.
Mir hat die damals, als ich anfing, mir andere Kata anzusehen, nicht so richtig was gegeben und ich habe die beiseite gelegt.
Tensho hingegen übe ich heute noch, zumindest meine Version, hat mir halt zugesagt und ich konnte mir daraus was ziehen.

Zu Sanchin kann ich nicht viel beitragen außer meiner sehr persönlichen selbstgebastelten Erfahrung.

Ich habe mir im 1. Lockdown das Buch von Kris Wilder gekauft. Da wird relativ gut klar, welche Aspekte sich anhand von Sanchin Kata bearbeiten lassen. Ich nutze die Kata seither dazu, meine Körper- und Spannungsstruktur zu verbessern und hoffe, dass mir das hilft, meine Hüft- und Schulterprobleme zu bearbeiten.

Ibuki-Atmung mache ich nur ansatzweise und eher in meiner Shotokan-Form, da die ohnehin etwas umstritten scheint und mir noch niemand den tieferen Sinn erklären konnte. Zumal das ja auch sehr Goju Ryu-spezifisch zu sein scheint und bspw. im Shito Ryu nicht so ausgeprägt zu finden ist. Den Kräftigungsaspekt über isometrische Körperspannung erachte ich für mich nicht als relevant aber ich denke, der ist vorhanden und das nehme ich natürlich gerne mit.

Ich habe Sanchin mal bei uns im Oberstufentraining eingebracht aber meiner Ansicht nach erfordert die sehr viel Aufmerksamkeit und Zeit und lässt sich daher im Shotokan spezifischen Training nur schlecht unterbringen. Die Inhalte sind dann doch ziemlich andere. Da mache ich lieber Tensho oder nutze halt Bordmittel (Hangetsu) um diese im Shotokan weniger betonten Aspekte auch mal zu bearbeiten. Wer weiß, vielleicht war ja genau dass der Grund, dass Funakoshi sie nicht in sein Lehrsystem übernahm.

[gast]

Da Corona uns wohl länger erhalten bleibt, gucke ich mir die vielleicht in Zukunft noch
einmal genauer an, ich denke aufgrund des Namens und des "Standard"-stands mit dem
Sichelschritt und den Handbewegungen in der UechiRyu Version würde ich die bevorzugen.
Ich finde den Namen ganz interessant, ich denke er bezieht sich auf six harmonies/liu he
wobei ich mir da wiederum nicht sicher bin, ob man diese auf alle Stile übertragen kann, zumindest
so wie ich sie gelernt habe.
Gerade mal nach dem Buch, das Du erwähnst, geguckt, der "Klappentext" schreckt mich etwas ab,
vermutlich für den amerikanischen Markt gedacht,- alles total uber.
Und er bezieht das auf ikken hissatsu würde ich ´mal behaupten, das ist aber über´s JigenRyu ins Karate gekommen.
Bei Chinesen aus Fujian dann wohl eher nicht Kernidee.
Ob das überhaupt Sinn macht, möchte ich nicht weiter bewerten, ich betreibe das so nicht.
Allerdings sind die Kapitelüberschriften dann etwas interessanter, wobei ich zu den meisten Dingen
dann doch schon genauere Vorstellungen habe.
https://www.amazon.de/Way-Sanchin-Ka...6120835&sr=8-1
Kennt irgendwer von Euch die Texte, die Andreas Quast da eigentlich in dem Blog behandelt?
"A study on the origins of Okinawa Karate and Southern Shaolin Boxing from Quanzhou. In: Ryūkyū Karate no Rūtsu wo saguru Jigyō – Chōsa Kenkyū Hōkokusho
(Research and Study Report – Project to Explore the Roots of Ryūkyū Karate). Urasoe City Board of Education, March 2015, pp. 40-45" von Zhou Kunmin
oder
"A Study on the History and Culture of Fujian Southern Boxing, as well as its Domestic and Foreign Propagation. On example of “Five-Ancestors-Boxing,”
“Southern Shaolin Five-Ancestors Crane-Sun Boxing,” “Shōtōkan-ryū,” and “Gōjū-ryū.” In: Ryūkyū Karate no Rūtsu wo saguru Jigyō – Chōsa Kenkyū Hōkokusho
(Research and Study Report – Project to Explore the Roots of Ryūkyū Karate). Urasoe City Board of Education, March 2015. Pp. 49-51" von Wen Xinhui
Wie meinst Du Du machst Ibuki in Deiner Shotokanform? Beziehst Du das jetzt auf Hangetsu oder allgemein?
Mir ist das ohnehin total unverständlich, was das soll, könnte vielleicht einer aus dem Goju versuchen, plausibel zu begründen.
Die übertriebene Dauerkörperspannung ist ja nicht gerade erstrebenswert, so man sich denn flink bewegen möchte.
Nicht ganz vorurteilsfrei würde ich behaupten, daß hat sich wer ausgedacht oder falsch verstanden und weitergegeben, der dachte, man könne im Stand kämpfen.
Für iron shirt Übungen natürlich notwendig.

[kanken]

Sanchin ist zu 90% Training mit Yi und wenn man das für die Sanchin nicht gezeigt bekommen hat, dann kann man sie einfach komplett lassen.

Geh besser im Lockdown Bogenschießen mit Daumentechnik und Ring (bitte mindestens 60 lbs). Das ist sehr viel sinnvoller als die Sanchin ohne Yi.

[Katamaus]

Wie meinst Du Du machst Ibuki in Deiner Shotokanform? Beziehst Du das jetzt auf Hangetsu oder allgemein?

Ich meinte damit, dass ich eigentlich keine Ibiuki-Atmung mache. Uneigentlich entsteht durch die hohe Spannung bei der Ausführung der Techniken dennoch ein deutlich hörbares Geräusch. Aber das kann auch falsch sein. Im Prinzip versuche ich es so wie im Shito Ryu, welches dem Shotokan ja auch verwandter ist. Ob das dann noch Ibuki heiisst? Keine Ahnung!

Mir ist das ohnehin total unverständlich, was das soll, könnte vielleicht einer aus dem Goju versuchen, plausibel zu begründen.

Würde mich auch interessieren.

Die übertriebene Dauerkörperspannung ist ja nicht gerade erstrebenswert, so man sich denn flink bewegen möchte.
Nicht ganz vorurteilsfrei würde ich behaupten, daß hat sich wer ausgedacht oder falsch verstanden und weitergegeben, der dachte, man könne im Stand kämpfen.
Für iron shirt Übungen natürlich notwendig.

Ich kenne mich im Goju Ryu zu wenig aus, um zu beurteilen, inwieweit diese Dauerspannung gewollt ist. Bei Wilder definitiv nicht. Er geht ziemlich genau darauf ein, wie, wann und wo Spannung zu erzeugen ist und wo nicht (also Faust ja, Schulter nein, etc. - geht so Richtung Gamaku und Chinkuchi). Allerdings ist die Kata eine Basiskata im Goju Ryu und insoweit geht es wohl schon auch um Konditionierung im Sinne Kraftaufbau und Iron Shirt.

Auch hier wäre es toll, wenn das jemand vom Goju Ryu mal kommentieren könnte.

Was ich gerade so über Itosu lese, war es wohl durchaus sein Konzept (aufgrund seiner recht ausgeprägten Körperlichkeit), sich abzuhärten/unverwundbar zu machen und im Stand zu kämpfen. Wenn ich mir dazu noch Morio Higaonna (links in obigem Video ist ja er) ansehe, könnte man schon meinen, das sei die Idee dahinter. So nen Klops musst du ja auch erstmal weghauen.

[Katamaus]

Sanchin ist zu 90% Training mit Yi und wenn man das für die Sanchin nicht gezeigt bekommen hat, dann kann man sie einfach komplett lassen.

Geh besser im Lockdown Bogenschießen mit Daumentechnik und Ring (bitte mindestens 60 lbs). Das ist sehr viel sinnvoller als die Sanchin ohne Yi.

Wofür ich welche Form verwende und was ich daraus für mich ziehe, darfst du getrost mir überlassen. Auf jeden Fall bringt es mir mehr als mit nem 60lbs Jagdbogen zu schiessen. Da bin ich mir schon mal sicher.

[gast]

das mit dem Bogen bezieht Kanken vermutlich auf Yi
er drückt sich halt manchmal schwer verständlich aus
habe gerade ´mal flink geguckt, was Paul Enfield zu dem Thema sagt (GKC Goju), der
macht in meinen Augen gutes Karate
geht so in die Richtung, was ich mit meinem jetzigen Wissenstand bereits vermutet habe
ziehe mir mal seine DVD, seine Gekisai und Saifa Videos waren nicht schlecht damals

[Tantal]

Der Bogen ermöglicht es dir, die korrekte Körperarbeit zu erlernen, da du die Zugkraft aufbringen musst. Bei der Sanchin kann man ohne korrekte Anweisung einfach viel zu viel mogeln, als dass die ohne intakte Übertragungslinie sinnig zu laufen wäre. Daher haben wir die bei uns im Goju auch konsequent so wenig trainiert wie möglich.