Chinesische Ursprünge des Karate

[gast]

die Wahrscheinlichkeit, daß Wissen, das über längere Zeiträume weitergereicht wird, wächst, ist ja recht groß
wenn zwischendurch Brüche entstehen oder nur einzelne Wissen weitergeben, entstehen halt Lücken, die wieder mühsam gefüllt werden müssen,
im schlimmsten Fall werden Fehlinformationen weitergereicht
sozusagen der Zustand der meisten "traditionellen" Künste, sei es Karate, HEMA, CMA, Schmieden, ....
in 100 Jahren kann keiner mehr mit der Hand schreiben, wenn das so weiter geht
wenn Du dann in 150 Jahren über Kalligraphie stolperst, kannst Du das dann neu erfinden oder wenn Du Glück hast, reengineeren
gilt halt für alles

[Gast]

@Panzerknacker

Da hast du recht, die Frage ist halt auch wie weiter gegeben wird.
In den CMA hat sich ja eine Hinterhofkultur entwickelt mit verschlossenen Türen.
So unterbindest du halt Wachstum und Entwicklung. Beim öffnen kanns natürlich verbreitensportlicht werden.
Hat halt beides Vor und Nachteile, bzw, kann beides furchtbar schief gehen oder sich auszahlen.
Man sollte sich nur davon loslösen, dass das eine automatisch besser ist als das andere.
Mann kann auch reengineeren und dann was neues draus machen, den neuen Begebenheiten anpassen.
Was ja immer die Intention war und nötig wenn man sich behaupten wollte.

[Tantal]

Aber wenn wir uns einig sind, dass Wissen über längere Zeiträume weitergereicht wird und so wachsen kann und eine gewisse Art der Wissensübergabe sich auszahlen kann, dann kann man doch auch sagen, dass dann dort ein tieferes Wissen vorherrschen kann, als beim reenginieren in einem kürzeren Zeitraum erreicht werden kann.

[ThomasL]

Tommy Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?

Also ich habe lange einen Karatestil betrieben und unterrichtet, der durchaus dafür bekannt ist auch praktisch anwendbar zu sein. Kata wurde dort zwar trainiert, aber Anwendungen dazu so gut wie nie (egal ob national oder international). Die Art zu kämpfen entschied sich dabei deutlich von dem was in der Kata (und teils auch im Kihon) trainiert wurde. Waffen waren dabei kein Thema (weshalb ich parallel Escrima trainiert). Clinch, Würfe und Boden waren enthalten, aber nicht in der Tiefe wie ich sie mir wünschte. Daher ergänzte ich das Ganze mit Escrima (für Waffen), Judo (wohl klar wofür) und Boxen.
Mit diesem bunten Mix (bisschen WT war auch noch dabei) ließ sich durchaus kämpfen, aber es gab ein Problem. Alles im Clinch war in erster Linie auf waffenlose Anwendung optimiert. Die Suche nach Lösungen für den Clinch mit Waffen führte mich dann über diverse Wege zu den CMA – dank Kanken und seinen Beiträgen hier im Forum.
Ein Besuch in Münster überzeugte mich dann schnell, dass ich dort genau das gefunden habe was ich suchte. Und sogar mehr, den ich hatte vorher nie etwas vergleichbares im Clinch erlebt wie das was Kanken da mit mir abzog. Diese praktische Anwendung der Körperarbeit war (ist) ein weiterer wichtiger Grund mich in Zukunft vorwiegend (Judo läuft noch mit) mit CMA/Bagua zu beschäftigen.

[Gast]

Aber wenn wir uns einig sind, dass Wissen über längere Zeiträume weitergereicht wird und so wachsen kann und eine gewisse Art der Wissensübergabe sich auszahlen kann, dann kann man doch auch sagen, dass dann dort ein tieferes Wissen vorherrschen kann, als beim reenginieren in einem kürzeren Zeitraum erreicht werden kann.

Grundsätzlich ja. Leider hat das Weiterreichen ja einige Tücken. Und da wirds dann spannend.

[Tantal]

genau und deswegen zählt ja auch, was auf der Matte abgeliefert werden kann.

[Gast]

genau und deswegen zählt ja auch, was auf der Matte abgeliefert werden kann.

Ja, und entsteht immer mal die Krux wenn man gern mit Bezeichnungen wie tiefer, besser, mit mehr Verständnis, ect hantierst.
MEn. gerät grundsätzlich nichts in Vergessenheit, es wird einfach neu in modernen Gewand wieder entdeckt, der menschliche Körper arbeitet halt immer gleich und limitiert uns dementsprechend.
Historischen Wissen hilft sicher Scharlatane zu erkennen und Dinge einordnen zu können aber man sollte nicht glauben, dass der eigene Weg der Ultimative ist.
Hinter jedem System stehen Menschen, damalsvwie heute.
Bestes Beispiel, die Dogs sind sicher alles andere als historisch akkurat, wobei es sicher auch dort verschiedene Strömungen gibt.
Aber der Historiker wird die gleich effektiv auf die Schnauze hauen wie der modernen VK-Athlet, etwas überspitzt formuliert.
Deswegen würde ich halt immer aufpassen auf eine Stilfamilie wie Karate zu motzen. Auch da gibt es von bis alles.

[Tantal]

Deswegen würde ich halt immer aufpassen auf eine Stilfamilie wie Karate zu motzen. Auch da gibt es von bis alles.

Und das ist eben die Frage und das glaube ich basierend auf meinen Erlebnissen eben nicht, ich habe diese Tiefe wie in meiner Linie noch nirgendwo im Karate erlebt und die Leute mit denen ich trainiert habe auch nicht. Und zusammen kommen da schon einige Erfahrungen bei rum, auch Erfahrungen aus erster Hand zu Leuten wie Abernethy, McCarthy, Enkamp etc sowie einigen Dojos über Monate auf Okinawa.

Und da wir ja anbieten, dass sich jeder live überzeugen kann, sehe ich das nicht verwerflich das auch so zu schreiben, so werden die Leute ja überhaupt erst aufmerksam.

[Gast]

Und das ist eben die Frage und das glaube ich basierend auf meinen Erlebnissen eben nicht, ich habe diese Tiefe wie in meiner Linie noch nirgendwo im Karate erlebt und die Leute mit denen ich trainiert habe auch nicht.

Naja die Tiefe die du suchst. Gibt ja genug Karateka die mit dir und mir den Boden wischen würden. Und das nicht nur im Shotokan Kumite.
Für dich ist das dann halt besser. Aber das ist keine objektive Einschätzung sondern eine reine subjektive.
Andere sagen vl. puhhh chinesisches philosophisches Geschwurbel. Brauch ich nicht. Und das meine ich ohne Wertung.

[Tantal]

Tiefe hatten wir beide doch schon definiert. du führst jetzt gerade Beispiele wie in Björns BJJ-Video mit dem Strongman an. Aber auch der würde von mehr BJJ-Kenntnissen profitieren können. Es geht ja nicht darum unbesiegbar zu sein, sondern ein möglichst optimales Trainingssystem zu haben. Ansonsten kenne ich die Kampfkraft der Karateka im DKV, sowohl im Bundeskader als auch im SV-Bereich. Und ich weiß, wo ich vor 3 Jahren stand und wo ich jetzt bin. und wo die Leute sind, die länger als ich in meiner Linie trainieren.

[Gast]

Nein, ich rede von modernen Systemen gegen historische z. B.
Sonst, ist halt die Frage mit wem man sich vergleicht. Beim DKV stimmt das vl. sogar. Aber die Welt ist groß.

[period]

Bestes Beispiel, die Dogs sind sicher alles andere als historisch akkurat, wobei es sicher auch dort verschiedene Strömungen gibt.
Aber der Historiker wird die gleich effektiv auf die Schnauze hauen wie der modernen VK-Athlet, etwas überspitzt formuliert.

Na ja, die Dog Brothers sind halt eine moderne Strömung in/aus den FMA (im weitesten Sinne), und ihr Stil-Amalgam entwickelt sich ja auch laufend weiter innerhalb des gesetzten Rahmens. Wenn man jetzt aber den Stock primär als Trainingsmittel für die Klinge betrachtet, was es ja historisch gesehen meines Wissens nach ist, dann würde man das sicher auch wieder kritischer sehen, weil edge alignment, Treffer einstecken und so... im Prinzip betreiben sie unter dem Blickwinkel eine Simulation, die eben genau das ist was sie machen, nämlich Stockkampf mit Vollkontakt und Protektoren, nicht mehr und nicht weniger. Das meine ich jetzt nicht nicht als Kritik an den DBs, sondern eben as Beispiel dafür, dass Evolution immer kontextbezogen funktioniert - und besser/schlechter/tiefer/weiter/höher/whatever folglich auch immer im Rahmen eines bestimmten Kontextes beurteilt werden muss.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Wenn man jetzt aber den Stock primär als Trainingsmittel für die Klinge betrachtet, was es ja historisch gesehen meines Wissens nach ist, dann würde man das sicher auch wieder kritischer sehen, weil edge alignment, Treffer einstecken und so... im Prinzip betreiben sie unter dem Blickwinkel eine Simulation, die eben genau das ist was sie machen, nämlich Stockkampf mit Vollkontakt und Protektoren, nicht mehr und nicht weniger.

Auch wenn das, was du schreibst, richtig ist, kann ich nur sagen dass die DB, mit denen wir uns ausgetauscht haben, mit der “Umstellung” auf die Vorstellung einer echten Klinge überhaupt kein Problem gehabt haben.
Da wir hier in MS alles unter der Prämisse einer Klinge trainieren hatten wir abgemacht Treffer im Sparring unter diesem Blickwinkel zu sehen und es war für sie absolut kein Problem sich darauf einzustellen.

Mir hat der Austausch wieder gezeigt dass alle Leute, die freies Sparring trainieren, zusammen immer sehr viel Spaß haben und sich mit guter Laune “klopfen” können.
Es gab da kein Ego, kein “meins ist aber besser/authentischer/effektiver/etc. als deins”, sondern nur Leute die schon lange KK trainieren und sich austauschen um gemeinsam zu lernen und Erfahrungen zu sammeln.
Ich war z.B. sehr von der “Short Power” am kurzen Stock beeindruckt, die ein Teilnehmer von den DB hatte, da das etwas ist was auch in unserer Linie sehr wichtig ist und sie über andere Wege zum gleichen Ergebnis gekommen sind (auch wenn wir da nicht, mangels Zeit, in einen tieferen Austausch gehen konnten). Am Ende bleibt halt das über, was funktioniert.

Wir sehen halt unser Training unter dem Blickwinkel des Klingenkampfes und die DB unter dem des Stockkampfes. Sind halt andere Schwerpunkte, aber dennoch kann man sich ja auf die Sichtweise des Anderen einlassen und sein Zeug dahin übertragen.

Wichtig ist immer nur dass man ehrlich zu sich selber ist und nichts ist besser dazu geeignet diese Ehrlichkeit zu überprüfen als ein Austausch mit anderen Leuten die Ihr Zeug ebenfalls unter realen Bedingungen testen.

[period]

Auch wenn das, was du schreibst, richtig ist, kann ich nur sagen dass die DB, mit denen wir uns ausgetauscht haben, mit der “Umstellung” auf die Vorstellung einer echten Klinge überhaupt kein Problem gehabt haben.
Da wir hier in MS alles unter der Prämisse einer Klinge trainieren hatten wir abgemacht Treffer im Sparring unter diesem Blickwinkel zu sehen und es war für sie absolut kein Problem sich darauf einzustellen.

Mir hat der Austausch wieder gezeigt dass alle Leute, die freies Sparring trainieren, zusammen immer sehr viel Spaß haben und sich mit guter Laune “klopfen” können.
Es gab da kein Ego, kein “meins ist aber besser/authentischer/effektiver/etc. als deins”, sondern nur Leute die schon lange KK trainieren und sich austauschen um gemeinsam zu lernen und Erfahrungen zu sammeln.
Ich war z.B. sehr von der “Short Power” am kurzen Stock beeindruckt, die ein Teilnehmer von den DB hatte, da das etwas ist was auch in unserer Linie sehr wichtig ist und sie über andere Wege zum gleichen Ergebnis gekommen sind (auch wenn wir da nicht, mangels Zeit, in einen tieferen Austausch gehen konnten). Am Ende bleibt halt das über, was funktioniert.

Wir sehen halt unser Training unter dem Blickwinkel des Klingenkampfes und die DB unter dem des Stockkampfes. Sind halt andere Schwerpunkte, aber dennoch kann man sich ja auf die Sichtweise des Anderen einlassen und sein Zeug dahin übertragen.

Wichtig ist immer nur dass man ehrlich zu sich selber ist und nichts ist besser dazu geeignet diese Ehrlichkeit zu überprüfen als ein Austausch mit anderen Leuten die Ihr Zeug ebenfalls unter realen Bedingungen testen.

Das würde ich so auch absolut unterschreiben, wie gerade eben in einem anderen Faden geschrieben halte ich es prinzipiell für einfacher, VK "scharf" zu machen als ohne Widerstand/Gegenwehr geübtes VK-tauglich. Ich weiss ja nicht, wie Ihr edge alignment usw. kontrolliert - ich habe es deswegen erwähnt, weil das in den HEMA ein oft heiss diskutiertes Thema ist, auch oder gerade weil die Trainingsschwerter bzw. Federn da ja eine klare Schlagkante haben. Michael Edelson hat mehrfach darüber geschrieben ("Cutting with the Medieval Sword: Theory and Application", er hat seine diesbezüglichen Ansichten auch in die HEMA-Komödie "Talhoffer Society" einfliessen lassen); Edelson ist der Meinung, man müsse mit einem scharfen Schwert schneiden, anders könne man die Treffer fast nicht beurteilen, im Wettkampf oder Sparring sei dies sehr schwer und die Mehrheit der Ausübenden würde sich da keine Gedanken dazu machen und gewissermassen davon ausgehen, dass "die Waffe das erledigt". Ich persönlich gehöre ja ohnehin zu der Fraktion, die den aktuellen Wettkampfmodus im Langen Schwert extrem kritisch sieht (weil er aus meiner Sicht regeltechnisch ein rein modernes Phantasieprodukt ist), aber das ist ein anderes Thema... Aber um aufs Thema zurückzukommen: Für mich ist der Kampf mit Klingenwaffen, die länger sind als eine Machete oder ein Feldspaten primär von historischem Interesse, weil ich für mich keinerlei praktische Übertragbarkeit darin sehe. In Folge dessen stellt sich natürlich die Frage, warum etwas sich so oder eben anders entwickelt, und in welchem Kontext was vorteilhafter ist. Das man wissen sollte, was man da eigentlich macht, halte ich für unbestritten, und dass man etwaige Übertragbarkeiten eher praktisch testen als herbeiphantasieren sollte ebenfalls - soweit das eben legalerweise möglich ist Über den konkreten Modus dieser Überprüfung ("was sind wofür reale Bedingungen?") sollte man sich m.E. aber dennoch hin und wieder Gedanken machen.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Für mich ist der Kampf mit Klingenwaffen, die länger sind als eine Machete oder ein Feldspaten primär von historischem Interesse, weil ich für mich keinerlei praktische Übertragbarkeit darin sehe.

Das ist in den TCMA, wie ich sie kenne, eben nicht so.
Die Körperarbeit und die Prinzipien sind im Bogenschießen die gleichen wie im Speer und im Schwert/Säbel und im Messer (als kürzeste Klingenform). Unbewaffnet ist eh nur ein Übungstool für die Waffen und "am einfachsten" da man sich dort die meisten Fehler erlauben darf.
Am schwierigsten zu kontrollieren (wenn man von gleicher Bewaffnung ausgeht) ist eh das Messer, bzw. im Bagua die Hooks, da es um so anspruchsvoller wird desto kürzer die Klinge ist, da dort die Bewegungen schneller und kleiner werden (Wie gesagt immer vorausgesetzt man geht von gleicher Bewaffnung aus. Speer gegen Messer muss man nicht diskutieren und Bogen gegen Speer auch nicht ).

Was die "praktische Anwendung" angeht sehe ich heutzutage die kurzen Klingen und das unbewaffnet Ringen als wichtig an, der Rest ist Didaktik und historisches Interesse.