Hapkido oder Judo fürs Stand Up Grappling

[Tyrdal]

Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an!

Doch tur man. Ist auch historisch belegt und macht Sinn. Ja es können Scharten entstehen. Das ist aber nicht so wichtig wie überleben.

[kanken]

Daher würde ich bis auf weiteres davon ausgehen, dass im Europäischen Fechten tatsächlich primär mit der Schmalseite pariert wurde - überzeugt mich vom Gegenteil

Die Bindung erfolgt über die schmale Seite und da braucht man auch das Parierelement, absolut korrekt. Das bedeutet aber nicht das mit der schmalen Seite angenommen wird

In die Bindung zu kommen ist das Kernelement der chinesischen Schwertmethode, wie ich sie kenne. Die Annahme eines starken Hiebs erfolgt aber dennoch nicht mit der schmalen Seite (wobei das natürlich immer mal passieren kann, vor allem im freien Fechten). Das Ziel ist halt ein anderes und da kommt man dann an die Kernelemente der Inhalte.

[kanken]

Doch tur man. Ist auch historisch belegt und macht Sinn. Ja es können Scharten entstehen. Das ist aber nicht so wichtig wie überleben.

Wenn man ein Bauerntrampel ist und nix gescheites gelernt hat hast du natürlich absolut Recht. Das ist aber nichts was ich als „Kampfkunst“ bezeichnen würde und wofür man eine längere Ausbildung braucht. Ein paar Basisanwendungen und die drillen. Massenausbildung halt für Kanonenfutter.

Der Schlüssel liegt in dem, was Lichtenauer als „Indes“ bezeichnet und wo man dann die körperlichen Skills für braucht. Das war aber nirgendwo etwas für die Masse, sondern nur für Leute die sich damit intensiv beschäftigen.

[Tyrdal]

Wenn man ein Bauerntrampel ist und nix gescheites gelernt hat hast du natürlich absolut Recht.

Dann haben früher Bauerntrampel als Schwertmeister Geld verdient. Nein, du liegst hier nachweislich daneben!

[Guv´nor]

Warum nicht beides Trainieren. In beiden Stilen wirst du Dinge lernen die es im andren nicht gibt und du willst ja Grappling für HEMA lernen. Da kann ein weiter Überblick nur hilfreich sein.

[Spud Bencer]

Welches HEMA-Ringen machst du denn? Das gesellige Ringen(Auerswald, das Meiste von Liechtenauer) ist schon eher wie Judo, aber Kampfringen (z.B. Schmidt, Paschen, Blume des Kampfes) ist eher wie Jiu Jitsu oder gar Combatives und Judo wäre da nicht soooo nützlich.

EDIT: Die Sambo-Selbstverteidigung sieht in manchen Fällen (Alexander Fedorov) verdächtig nach dem Zeug von Paschen und Schmidt aus.

EDIT2: Manchmal wird mit der Schneide pariert, manchmal nicht. Manchmal wird die Bindung gesucht, manchmal nicht. Es kommt immer darauf an, welche Schule man lernt und was das Einsatzgebiet dieser Schule war: Liechtenauer z.B. ist Fechtschul-Fechten, nicht unbedingt (kriegs-)realistisch, sondern auf einen historischen KampfSPORT spezialisiert, wo Stösse oft nicht regelkonform waren und Hiebe nur gezählt wurden, wenn sie bestimmte Körperstellen trafen (Von Gunterrodt schimpft z.B. auf die Schulfechter, die immer nur auf den Kopf gingen weil das Punkte brachte, und die Hiebe des Gegners mit Händen und Armen parierten, was im Echtkampf natürlich keine gute Idee aber im Schulfechten ganz normal war, weil Treffer auf Hände und Arme keine Punktwertung gaben). Rapierfechten und später ist oft Duellfechten, wo Stösse und Bindung das A und O sind. Das militärische Zeug ist dann wieder ganz anders, Stösse und Bindungen werden vermieden (Soweit wir wissen, viele militärische Quellen über das Fechten gibt es aus der Renaissance nicht).

[kanken]

Dann haben früher Bauerntrampel als Schwertmeister Geld verdient. Nein, du liegst hier nachweislich daneben!

Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.

Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient

Wenn man sich die Anwendungssets, und vor allem die Details dazu, ansieht, dann sieht man ja auch wie die andere Art der Annahme entwickelt wird und womit das in der Körperarbeit verbunden ist. Je mehr Details, desto effektiver Bridging, Annahme und Arbeiten aus der Bindung. Noch einmal: es geht hier nur um die Annahme „Schneide gegen Schneide“ nicht ob man mit der eigenen Schneide die flache Seite des anderen Schwertes annehmen kann, das ist natürlich auch möglich.

Wenn man dann noch weiter geht und sich anguckt wo diese Art des Arbeitens herkommt (dem Speer), dann versteht man auch warum es so ist und wenn man dann hingeht und sich anguckt was die eigentliche Grundlage jeder chinesischen KK war (der Bogen), dann landet man schnell bei der Körpermechanik für den „Full Draw“ und dann versteht man wieder das Ringen und das Schwert besser.

Wie gesagt, solche Dinge hat den armen Kerl in einer ländlichen Miliz nicht interessiert, oder den zwangsrekrutierten Soldaten in einer Massenarmee. Das waren Dinge die für einige in den Bannern interessant war, für Söldner in Begleitdiensten oder andere Individuen die sich sehr viel mit den KK beschäftigen konnten/mussten.

Das die diese Art der Körpermechanik nicht jedem gezeigt haben sollte auch klar sein, denn gerade die Art der Annahme entscheidet darüber ob du innerhalb der ersten Sekunden stirbst oder nicht und wer da die Nase vorn hatte, der war ganz klar im Vorteil.
„Holding the shape“ ist nicht umsonst eines der wichtigsten Prinzipien. Das Schwert steckt sonst ganz schnell in Stellen wo man es nicht haben möchte...

Die „klassische“ Ausbildung in China war ja auch nicht umsonst 60% Bogen, 20% Speer, 10% Schwert und 10% der Rest. Man hat ja nicht für jede Waffe neue Mechaniken lernen wollen, zumal die Mechanik um einen 120-160 lbs Bogen zu spannen und effektiv zu schießen, schon ziemlich optimal ist. Damit bewegt man auch 4-5m Speere mit 4kg Spitzen und ganz sicher auch ein 750-900g Schwert.

Wie gesagt, wir wissen nicht was die Jungs in Europa gemacht haben, da es da keine lebendige Linie mehr gibt. Wenn ich aber Lichtenauer lese, oder Fiore oder Lecküchner, dann kann ich da die gleichen Mechaniken heraus erkennen, die ich auch aus unserer Linie kenne, aber das sind halt für Europa nur Vermutungen.

Wie die Jungs das in Japan gehandhabt haben, dass musst du jemanden aus den Koryu fragen.

[kanken]

Das beginnt bei der Konstruktion des Schwertes bzw. der Parierstange, die zu einem Blocken mit der Breitseite absolut ungeeignet ist und dann überhaupt keine Funktion als Handschutz mehr erfüllen würde (wobei das Thema Fechten ohne Handschuhe mit dem Langen Schwert nochmals ne andere Baustelle ist).

Nimm mal dieses Bild von Fiore:

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Man könnte meinen er pariert einen Schlag mit der Schneide und tritt.

Ich kann dir jedoch sagen, mit meinem Wissen aus den TCMA, das Bild zeigt nicht den Moment der Annahme sondern ist schon weiter, sogar die Haltung der Finger und der Beine deutet auf die gleiche Körpermechanik hin, die es auch in den TCMA gibt. Ich sehe auch schon die nächste Bewegung nach dem Bild und dann die nächste. Ist halt eine klassische Anwendung.
Man kann aus der Position der Beine des Angreifers sogar das Timing des Verteidigers herauslesen und daraus schließen wie man sich bewegen soll. All diese Dinge erschließen sich aber nicht aus einem Bild wenn man nur das hat. Dazu bedarf es der direkten Unterweisung. Der Text dazu gibt ja auch nix wirkliches her.
In einer anderen Ausgabe dazu steht der Angreifer übrigens anders und es wird somit ein anderes Timing gezeichnet. Zu diesem Angriff sind also verschiedene Timings möglich, was auch identisch ist zu dem wie es in den TCMA gelehrt wird.

Das im Bild gezeigte ist übrigens die zweite Standardanwendung mit dem Speer, die ich gelernt habe, da ist der Tritt jedoch, auf Grund der anderen Distanz, kein Tritt. Er kann erst durch das kürzere Schwert zu einem Tritt werden (jeder Schritt ist halt ein Tritt...). Das alles Schwert vom Speer kommt schreibt ja auch schon Lichtenauer.

Klar, kann Zufall sein, aber ich sehe die Ähnlichkeiten der Körpermechanik an den gezeichneten Positionen der Beine und Hände einfach zu oft in den alten Abbildungen, egal ob Fiore oder wer anderes.

Letztlich ist es mir auch egal was die Leute im HEMA machen, ist sowieso hier meilenweit OT.

[Tyrdal]

Wie die Jungs das in Japan gehandhabt haben, dass musst du jemanden aus den Koryu fragen.

Nö, da hab ich genug Erfahrung. Da sind aber auch die Schwerter anders und relativ leicht durch seitliche Belastung verbiegbar. Ansonsten kenne ich für europäische Sachen halt Schneide geghen Schneide, wenn auch nicht im 90° Winkel. Das macht auch meiner Meinnung nach Sinn. Manche Bindungen funktionieren durch das verbeißen der Klingen erst richtig gut. Die Chinesen mögens anders sehen, waren hier aber gar kein Thema.

[kanken]

Ansonsten kenne ich für europäische Sachen halt Schneide geghen Schneide, wenn auch nicht im 90° Winkel. Das macht auch meiner Meinnung nach Sinn.

Wie oben, am Beispiel von Fiore, beschrieben ist es halt schwierig an Hand eines Bildes etwas über eine Technik sagen zu wollen.

[kanken]

Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:

1F9D97DC-A0A3-4141-B889-14F94BC05F6B.jpeg

Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.

Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet. So wie es auch in den TCMA gelehrt wird.

Für den „einfachen“ Soldaten ist es jedoch sicherer einfach das Messer/Schwert hochzunehmen und gegen die Klinge zu schlagen (wie bei einem Age-Uke) und dabei die Muskelketten zu kontrahieren um die Wucht des Schlages aufzufangen. Dann wechselt man nur nicht mehr so gut und so schnell...

Anderes Beispiel wäre der Zornhau. Die wichtigste Abwehr und der wichtigste Angriff mit dem Schwert und dem Speer überhaupt. Extrem subtil und extrem effektiv variiert seine Körpermechanik immer ein wenig, je nachdem aus welcher Hut er geschlagen wird und gegen was er eingesetzt wird. Gerade im Spiel mit dem sieht man ja sehr gut wie er vom Speer kommt.
In den TCMA ist die Didaktik an der Stelle eine andere, aber die haben halt auch mit anderen Waffen gearbeitet.

[gast]

Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.

Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.


@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

War wohl ein Trugschluss.

ich bin nicht beleidigt, vielleicht fassungslos
Deine harmlose Nachfrage ist totale Ignoranz, Du liest nicht einmal die Antworten richtig,
geschweige denn, daß Du die Sachen, die Du nicht verstehst mal im Internet recherchierst.
Ich habe Dir eindeutige Hinweise, sogar in "HEMASprech" gegeben, wie vermutet völlig umsonst.
https://www.youtube.com/watch?v=L0LpsnO0E4U
https://www.youtube.com/watch?v=is5BFy-BBk4
https://www.youtube.com/watch?v=tj0A...2pXaiHl7iaiZhp
https://www.youtube.com/watch?v=Jse6...kZfSnPErUnv8Ep
angucken, nachdenken, ÜBEN, weiter suchen, frühestens in einem Jahr wieder eine weiterführende Frage zu dem Thema stellen
Partner schnappen, in Park gehen, die Stücke nacharbeiten
https://www.youtube.com/results?sear...it+dem+schwert

[amasbaal]

angucken...

super clips!

[Pansapiens]

Die chinesischen Schwerter waren nicht „durchgeschliffen“, weder die Dao, noch die Jian. Damit ist die Schneide, also der schmale Teil, am Griffende halt stumpf.

Okay, Du bezeichnest also mit "Schneide" die schmale Seite der Klinge, egal ob scharf (Schärfe) oder stumpf (Ricasso/Fehlschärfe) im Gegensatz zur breiten Seite / Fläche der Klinge.
Deine Kritik an dem eingestellten Video ist also, dass dort mit der schmalen Seite (egal ob scharf oder stumpf)) angenommen wird, und nicht mit der Fläche.

Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:

1F9D97DC-A0A3-4141-B889-14F94BC05F6B.jpeg

Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.

Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet.

wie lautet denn der weitere Text?

Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.

Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient

Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).

[kanken]

Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).

Jupp, der Dao war die Standardwaffe. An ihm entwickelt man die fortgeschrittene Körperarbeit und kann dann irgendwann auf das Jian umsteigen, wenn die körperlichen Fähigkeiten vorhanden sind, da das Jian dtl. anspruchsvoller zu führen ist. Der Säbel verzeiht Fehler sehr viel großzügiger.

An erster Stelle war eh der Bogen und der Speer.