Die Bindung erfolgt über die schmale Seite und da braucht man auch das Parierelement, absolut korrekt. Das bedeutet aber nicht das mit der schmalen Seite angenommen wird
In die Bindung zu kommen ist das Kernelement der chinesischen Schwertmethode, wie ich sie kenne. Die Annahme eines starken Hiebs erfolgt aber dennoch nicht mit der schmalen Seite (wobei das natürlich immer mal passieren kann, vor allem im freien Fechten). Das Ziel ist halt ein anderes und da kommt man dann an die Kernelemente der Inhalte.
Geändert von kanken (05-02-2020 um 11:56 Uhr)
Wenn man ein Bauerntrampel ist und nix gescheites gelernt hat hast du natürlich absolut Recht. Das ist aber nichts was ich als „Kampfkunst“ bezeichnen würde und wofür man eine längere Ausbildung braucht. Ein paar Basisanwendungen und die drillen. Massenausbildung halt für Kanonenfutter.
Der Schlüssel liegt in dem, was Lichtenauer als „Indes“ bezeichnet und wo man dann die körperlichen Skills für braucht. Das war aber nirgendwo etwas für die Masse, sondern nur für Leute die sich damit intensiv beschäftigen.
Geändert von kanken (05-02-2020 um 11:58 Uhr)
Warum nicht beides Trainieren. In beiden Stilen wirst du Dinge lernen die es im andren nicht gibt und du willst ja Grappling für HEMA lernen. Da kann ein weiter Überblick nur hilfreich sein.
Jungle BJJ www.junglebjj-lauf.com
Welches HEMA-Ringen machst du denn? Das gesellige Ringen(Auerswald, das Meiste von Liechtenauer) ist schon eher wie Judo, aber Kampfringen (z.B. Schmidt, Paschen, Blume des Kampfes) ist eher wie Jiu Jitsu oder gar Combatives und Judo wäre da nicht soooo nützlich.
EDIT: Die Sambo-Selbstverteidigung sieht in manchen Fällen (Alexander Fedorov) verdächtig nach dem Zeug von Paschen und Schmidt aus.
EDIT2: Manchmal wird mit der Schneide pariert, manchmal nicht. Manchmal wird die Bindung gesucht, manchmal nicht. Es kommt immer darauf an, welche Schule man lernt und was das Einsatzgebiet dieser Schule war: Liechtenauer z.B. ist Fechtschul-Fechten, nicht unbedingt (kriegs-)realistisch, sondern auf einen historischen KampfSPORT spezialisiert, wo Stösse oft nicht regelkonform waren und Hiebe nur gezählt wurden, wenn sie bestimmte Körperstellen trafen (Von Gunterrodt schimpft z.B. auf die Schulfechter, die immer nur auf den Kopf gingen weil das Punkte brachte, und die Hiebe des Gegners mit Händen und Armen parierten, was im Echtkampf natürlich keine gute Idee aber im Schulfechten ganz normal war, weil Treffer auf Hände und Arme keine Punktwertung gaben). Rapierfechten und später ist oft Duellfechten, wo Stösse und Bindung das A und O sind. Das militärische Zeug ist dann wieder ganz anders, Stösse und Bindungen werden vermieden (Soweit wir wissen, viele militärische Quellen über das Fechten gibt es aus der Renaissance nicht).
Geändert von Spud Bencer (05-02-2020 um 12:48 Uhr)
Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.
Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient
Wenn man sich die Anwendungssets, und vor allem die Details dazu, ansieht, dann sieht man ja auch wie die andere Art der Annahme entwickelt wird und womit das in der Körperarbeit verbunden ist. Je mehr Details, desto effektiver Bridging, Annahme und Arbeiten aus der Bindung. Noch einmal: es geht hier nur um die Annahme „Schneide gegen Schneide“ nicht ob man mit der eigenen Schneide die flache Seite des anderen Schwertes annehmen kann, das ist natürlich auch möglich.
Wenn man dann noch weiter geht und sich anguckt wo diese Art des Arbeitens herkommt (dem Speer), dann versteht man auch warum es so ist und wenn man dann hingeht und sich anguckt was die eigentliche Grundlage jeder chinesischen KK war (der Bogen), dann landet man schnell bei der Körpermechanik für den „Full Draw“ und dann versteht man wieder das Ringen und das Schwert besser.
Wie gesagt, solche Dinge hat den armen Kerl in einer ländlichen Miliz nicht interessiert, oder den zwangsrekrutierten Soldaten in einer Massenarmee. Das waren Dinge die für einige in den Bannern interessant war, für Söldner in Begleitdiensten oder andere Individuen die sich sehr viel mit den KK beschäftigen konnten/mussten.
Das die diese Art der Körpermechanik nicht jedem gezeigt haben sollte auch klar sein, denn gerade die Art der Annahme entscheidet darüber ob du innerhalb der ersten Sekunden stirbst oder nicht und wer da die Nase vorn hatte, der war ganz klar im Vorteil.
„Holding the shape“ ist nicht umsonst eines der wichtigsten Prinzipien. Das Schwert steckt sonst ganz schnell in Stellen wo man es nicht haben möchte...
Die „klassische“ Ausbildung in China war ja auch nicht umsonst 60% Bogen, 20% Speer, 10% Schwert und 10% der Rest. Man hat ja nicht für jede Waffe neue Mechaniken lernen wollen, zumal die Mechanik um einen 120-160 lbs Bogen zu spannen und effektiv zu schießen, schon ziemlich optimal ist. Damit bewegt man auch 4-5m Speere mit 4kg Spitzen und ganz sicher auch ein 750-900g Schwert.
Wie gesagt, wir wissen nicht was die Jungs in Europa gemacht haben, da es da keine lebendige Linie mehr gibt. Wenn ich aber Lichtenauer lese, oder Fiore oder Lecküchner, dann kann ich da die gleichen Mechaniken heraus erkennen, die ich auch aus unserer Linie kenne, aber das sind halt für Europa nur Vermutungen.
Wie die Jungs das in Japan gehandhabt haben, dass musst du jemanden aus den Koryu fragen.
Geändert von kanken (05-02-2020 um 13:42 Uhr)
Nimm mal dieses Bild von Fiore:
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Man könnte meinen er pariert einen Schlag mit der Schneide und tritt.
Ich kann dir jedoch sagen, mit meinem Wissen aus den TCMA, das Bild zeigt nicht den Moment der Annahme sondern ist schon weiter, sogar die Haltung der Finger und der Beine deutet auf die gleiche Körpermechanik hin, die es auch in den TCMA gibt. Ich sehe auch schon die nächste Bewegung nach dem Bild und dann die nächste. Ist halt eine klassische Anwendung.
Man kann aus der Position der Beine des Angreifers sogar das Timing des Verteidigers herauslesen und daraus schließen wie man sich bewegen soll. All diese Dinge erschließen sich aber nicht aus einem Bild wenn man nur das hat. Dazu bedarf es der direkten Unterweisung. Der Text dazu gibt ja auch nix wirkliches her.
In einer anderen Ausgabe dazu steht der Angreifer übrigens anders und es wird somit ein anderes Timing gezeichnet. Zu diesem Angriff sind also verschiedene Timings möglich, was auch identisch ist zu dem wie es in den TCMA gelehrt wird.
Das im Bild gezeigte ist übrigens die zweite Standardanwendung mit dem Speer, die ich gelernt habe, da ist der Tritt jedoch, auf Grund der anderen Distanz, kein Tritt. Er kann erst durch das kürzere Schwert zu einem Tritt werden (jeder Schritt ist halt ein Tritt...). Das alles Schwert vom Speer kommt schreibt ja auch schon Lichtenauer.
Klar, kann Zufall sein, aber ich sehe die Ähnlichkeiten der Körpermechanik an den gezeichneten Positionen der Beine und Hände einfach zu oft in den alten Abbildungen, egal ob Fiore oder wer anderes.
Letztlich ist es mir auch egal was die Leute im HEMA machen, ist sowieso hier meilenweit OT.
Geändert von kanken (05-02-2020 um 14:35 Uhr)
Nö, da hab ich genug Erfahrung. Da sind aber auch die Schwerter anders und relativ leicht durch seitliche Belastung verbiegbar. Ansonsten kenne ich für europäische Sachen halt Schneide geghen Schneide, wenn auch nicht im 90° Winkel. Das macht auch meiner Meinnung nach Sinn. Manche Bindungen funktionieren durch das verbeißen der Klingen erst richtig gut. Die Chinesen mögens anders sehen, waren hier aber gar kein Thema.
Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.
Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:
1F9D97DC-A0A3-4141-B889-14F94BC05F6B.jpeg
Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.
Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet. So wie es auch in den TCMA gelehrt wird.
Für den „einfachen“ Soldaten ist es jedoch sicherer einfach das Messer/Schwert hochzunehmen und gegen die Klinge zu schlagen (wie bei einem Age-Uke) und dabei die Muskelketten zu kontrahieren um die Wucht des Schlages aufzufangen. Dann wechselt man nur nicht mehr so gut und so schnell...
Anderes Beispiel wäre der Zornhau. Die wichtigste Abwehr und der wichtigste Angriff mit dem Schwert und dem Speer überhaupt. Extrem subtil und extrem effektiv variiert seine Körpermechanik immer ein wenig, je nachdem aus welcher Hut er geschlagen wird und gegen was er eingesetzt wird. Gerade im Spiel mit dem sieht man ja sehr gut wie er vom Speer kommt.
In den TCMA ist die Didaktik an der Stelle eine andere, aber die haben halt auch mit anderen Waffen gearbeitet.
Geändert von kanken (05-02-2020 um 17:06 Uhr)
ich bin nicht beleidigt, vielleicht fassungslos
Deine harmlose Nachfrage ist totale Ignoranz, Du liest nicht einmal die Antworten richtig,
geschweige denn, daß Du die Sachen, die Du nicht verstehst mal im Internet recherchierst.
Ich habe Dir eindeutige Hinweise, sogar in "HEMASprech" gegeben, wie vermutet völlig umsonst.
https://www.youtube.com/watch?v=L0LpsnO0E4U
https://www.youtube.com/watch?v=is5BFy-BBk4
https://www.youtube.com/watch?v=tj0A...2pXaiHl7iaiZhp
https://www.youtube.com/watch?v=Jse6...kZfSnPErUnv8Ep
angucken, nachdenken, ÜBEN, weiter suchen, frühestens in einem Jahr wieder eine weiterführende Frage zu dem Thema stellen
Partner schnappen, in Park gehen, die Stücke nacharbeiten
https://www.youtube.com/results?sear...it+dem+schwert
Okay, Du bezeichnest also mit "Schneide" die schmale Seite der Klinge, egal ob scharf (Schärfe) oder stumpf (Ricasso/Fehlschärfe) im Gegensatz zur breiten Seite / Fläche der Klinge.
Deine Kritik an dem eingestellten Video ist also, dass dort mit der schmalen Seite (egal ob scharf oder stumpf)) angenommen wird, und nicht mit der Fläche.
wie lautet denn der weitere Text?
Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).
Geändert von Pansapiens (06-02-2020 um 04:58 Uhr)
Jupp, der Dao war die Standardwaffe. An ihm entwickelt man die fortgeschrittene Körperarbeit und kann dann irgendwann auf das Jian umsteigen, wenn die körperlichen Fähigkeiten vorhanden sind, da das Jian dtl. anspruchsvoller zu führen ist. Der Säbel verzeiht Fehler sehr viel großzügiger.
An erster Stelle war eh der Bogen und der Speer.
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