Hapkido oder Judo fürs Stand Up Grappling

[kanken]

Was wäre denn die Alternative? Sich Hilfe von Auswärts bei Ringern mit HEMA Bezug holen, mit einem Trainingspartner so oft wie möglich hin fahren und dann das Gelernte mit dem Trainingsapartner so wie möglich üben bis zur nächsten Einheit?

Exakt.

Wenn du wirklich etwas lernen willst, dann musst du dafür auch Zeit und Weg in Kauf nehmen.

Zu uns kommen regelmäßig Leute aus Frankfurt, Berlin, Wien etc. zum Training am WE. Für das reguläre Training unter der Woche setzen sich Einige 1-2 mal die Woche für 90 Minuten in den Zug. Ein Weg. Einige sind nur wegen des Trainings nach MS gezogen.

Wenn du Koryu in Dtld. lernen willst, dann musst du auch regelmäßig weite Strecken fahren.

Man muss sich entscheiden was man möchte. Es gibt nicht die eierlegende Wollmichsau.
WENN du wirklich etwas für dein HEMA Training tun möchtest, dann wirst du wohl oder übel da Arbeit reinstecken müssen.

Da gibt es keine „bequeme“ Lösung.
KK wird hier in Dtld. halt als Hobby gesehen. 2-3 mal die Woche für 1-2 Stunden in den Verein tigern, ein wenig durch die Gegend Schlagen, Treten, Rollen etc., evtl. noch alle 2 Monate ein Seminar am WE. Aber viel kosten soll es auch nicht!

Auch wenn viele das nicht hören wollen: So etwas hat mit einer KK im traditionellen Sinne nichts zu tun. Ich komme seit 2012 auf über 10.000 Stunden Bagua Training und bin damit, für eine traditionelle KK, noch nicht einmal durchschnittlich „fleißig“ (nach „traditionellen“ Maßstäben).

Klar, so „verrückt“ muss man auch nicht sein, aber längere Strecken und Mühen für zweckdienliches Training auf sich zu nehmen sollte man schon erwarten, wenn es jemanden nicht nur um „austauschbaren“ Spaß geht.

[DatOlli]

Exakt.
...

Deswegen das

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

Wie stellst du dir das genau vor? Für Hebeltechniken braucht man meistens beide Hände. Es gibt auch Techniken die vom Schwert abgeleitet sind, und die gleichen Prinzipien als Basis haben, sie funktionieren aber mit Waffe meistens doch ein bisschen anders als ohne.
Zudem was meinst du mit "nicht unterrepräsentiert"?
Im Daito Ryu das auf Tokimune Takeda (Sohn des Daito Ryu Begründers Sokaku) zurückgeht, ist die Onoha Itto Ryu Bestandteil, Sokaku selber soll die gar nicht unterrichtet haben, obwohl er Meister darin war.
Es heißt, das nachdem Sokaku Takeda nachdrücklich klargemacht wurde, dass er nicht mehr mit dem Schwert herumlaufen und damit gegen irgendwelche Leute kämpfen kann, seine Schwertkünste in ein Waffenloses System umgewandelt hat. Also Schwertkampf ohne Schwert sozusagen, mit der entsprechenden Körpermechanik und so weiter. Viel ist davon in den heutigen Abkömmlingen meistens nicht zu finden.
Viel Daito Ryu lastiges, auch was Aiki angeht, findet man heute noch im Hapkyusul. Ob die auch Schwert üben weiß ich nicht.

Das sinnvollste wäre ja, wenn man Daito Ryu Techniken lernen will, authentisches Daito Ryu zu trainieren.
Aber da haben wir wieder das Problem, das bedeutet natürlich Aufwand.

Und schließlich ist Schwert nicht gleich Schwert, ein japanisches Katana ist eine andere Waffe als ein europäisches Langschwert.

[Eskrima-Düsseldorf]

Vor allem erschließt sich mir nicht, warum man dann ausgerechnet in "zusammengeklauten" koreanischen Systemen suchen sollte.

[Alfons Heck]

..."zusammengeklauten" koreanischen Systemen...

jetzt aber mal langsam sonst




Gruß
Alfons.

[Eskrima-Düsseldorf]

jetzt aber mal langsam sonst




Gruß
Alfons.

[period]

Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.

Das sehe ich mit Verlaub gesagt anders. Grappling-Kenntnisse sind in jedem Fall hilfreich, um ein Grappling-System zu verstehen. Nur muss man halt die Prinzipien ableiten können (wenn man sie nicht gleich auf dem Silbertablett geliefert bekommt - aber das macht halt nicht jeder Trainer,), um Analogieschlüsse versuchen zu können. Dass das einfach ist, hat niemand gesagt, und dass das mit sporadischem Training innerhalb ein paar Monaten funktionieren würde auch nicht - das wird es aber mit Freistilringen ebenso wenig wie mit Judo der Fall sein. Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich. Das heisst jetzt nicht, dass eine von beiden Parteien zwingend im Recht ist, nur weil, sagen wir, die eine Partei (in diesem Fall ich) mehr als 10.000 Stunden Training unter Aufsicht von hochqualifizierten Trainiern hatte und die andere von Leuten unterrichtet wurde, die ein paar alte Bücher gelesen haben

Jemand, der sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat und neben dem theoretischen Wissen auch die praktischen Fähigkeiten vermitteln kann, kann m.E. den Weg durchaus abkürzen und einem zeigen, wie die Wissenserarbeitung im konkreten Fall schneller funktioniert (ich merke an dieser Stelle mal an, dass ich Wochenendseminare im HEMA-Ringen bis dato noch immer gegen Übernachtungsmöglichkeit + Fahrtspesenerstattung gemacht habe... falls Interesse bestehen sollte, einfach mal melden). ABER ringen muss man trotzdem, und dafür braucht man grapplingerfahrene Partner, die man sich irgendwie organisieren muss, sonst kommt da nie ein automatisierter Bewegungsablauf raus.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich.

Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...

Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).

[period]

Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...

Das würde ich so nicht sagen - mal ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht berufen fühle, irgendwen in Bezug auf irgendwas zu missionieren. Ich sage den Leuten gerne, was ich so wahrnehme, wenn jemand das annehmen möchte gut, wenn nicht dann nicht. Und wie Du vermutlich selbst weisst, kann ein Stilaustausch durchaus befruchtend wirken, aber es ergibt sich eben selten ad hoc die "neue Wahrheit" - man muss immer mit den Konzepten spielen bzw. arbeiten. Und ich sollte erwähnen, dass ich Ringer kenne, die sich ganz unterschiedlich bewegen, je nach Statur, Stärken, Schwächen, Stil etc.

Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).

Ich muss mich ja als jemand outen, der im Judo eigentlich nur gute Erfahrungen bei kompetenten Trainern (Leistungszentrum und Kadertrainer) gemacht hat und den Wald- und Wiesenverein so nicht kennt. Daher kann ich den Wald- und Wiesenverein nicht beurteilen. Dafür kenne ich das HEMA-Ringniveau relativ gut, und ich habe dort selten jemanden getroffen, der das Niveau eines Grüngurtes gehabt hätte. Fallen können ist dagegen eine universell einsetzbare Fähigkeit und unumgänglich, um ringerisch sinnvoll was zu machen, und auch da wird mir bei HEMA-Leuten meistens schlecht. Die Fallschule im Ringen ist tatsächlich anders als im Judo, aber das hat seine Gründe im Regelwerk, der Fallhöhe und den unterschiedlichen Matten (m.E. kann man mit der ringerischen Fallschule durchaus auch auf hartem Boden landen, aber dahin zu kommen dauert deutlich länger. Ich empfehle daher tatsächlich meistens die Judo-Fallschule zum Einstieg und empfehle, sich zudem turnerisch weiterzubilden). Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.

Beste Grüsse
Period.

[Nick_Nick]

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

Allgemein zum Annehmen des Schlages: Es gibt auch die Variante (beim zweihändig geführten jap. Schwert), dass sich der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.

[Gast]

Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.

Ich finde es sieht aus wie Breitseite gegen Breitseite, nur das die Schneide in der Parierstange verhakt ist und die nächste Bewgung eine Drehung der Hand ist, womit das angreifende Schwert nach unten geschlagen wird.

[Alfons Heck]

...der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.

Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.


Gruß
Alfons.

[kanken]

Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.

Da hast du in beiden Punkten ja recht, aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten. Aber klar, besser als nichts ist es.Die Frage ist halt was man will...

[Nick_Nick]

Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.


Gruß
Alfons.

Oder Können in der Handhabung. Ich rede aber nicht von Schlachtfeldaktionen.
Freilich werden sich die Schwerter berühren, aber es geht nicht ansatzweise der ganze Impact auf das blockende Schwert.
M.E. hat das auch den Vorteil bzw. ist´s ein Grund, dass vom Schlagenden sofort nach einer Alternativlösung gesucht wird und er sich weder physisch noch psychisch an das blockende Schwert heftet. Den Block wird man wohl schwerlich durchdringen können.
Plus man gibt dem Angegriffenen keine Verbindung über den Kontaktpunkt.

Aber wie gesagt, ist nur eine Variante.

Grüße

[period]

aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten

Wie gesagt, ich würde differenzieren zwischen geselligem Ringen und Kampfringen. Das gesellige ist z.T. den Judotechniken ähnlicher als dem Ringen, das Kampfringen ist vom Technikrepertoire ohnehin nicht wirklich mit regelkonformem Ringen oder mit Submission Grappling vergleichbar, am nächsten kommen noch bestimmte Elemente ran, die ich aus dem Catch kenne bzw. die mir als verdeckte Fouls beigebracht worden sind... primär Techniken, wo man am Gelenk einen Hebel ansetzt und den nicht langsam zieht, sondern durchreisst etc.
Was die Fallschule angeht, ich bin da recht pragmatisch. De facto kann ich beim Fallen zwei Dinge machen, nämlich entweder kontern oder den Schaden (im Sinne von Verletzungspotential ebenso wie in Hinblick auf die Punktetabelle) minimieren. Die Fallschule im Ringen konzentriert sich beim zweiten Punkt eher auf letzteres, sprich man gibt dem Gegner häufig absichtlich den Rücken und macht sich am Boden breit, nachdem das im Regelwerk die beste Verteidigungslage ist. Nicht unbedingt das, was ich gegen einen Gegner mit Dolch im Gürtel machen würde... Daher würde ich sagen, zuerst muss man in Sachen Reflexe an den Punkt kommen, wo man ein unkooperatives Training gegen einen aktiven Partner durchstehen kann, danach kann man anfangen, über Strategien etc. nachzudenken. Mehr als eine Handvoll Grundtechniken braucht man dafür auch nicht, nur sollten die idealerweise eben gegen auch aus einer aufrechten Grundstellung und auf hartem Boden funktionieren, und beides ist bei den Standardvarianten der Grudtechniken im modernen Ringen nur begrenzt der Fall.

Beste Grüsse
Period.