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Thema: Freier Wille und Atmung

  1. #1
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    Standard Freier Wille und Atmung

    Den Artikel fand ich interessant.

    Der ein oder andere hier eventuell auch.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #2
    maxderbruchpilot Gast

    Standard

    Einmal reicht doch...

  3. #3
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    Zitat Zitat von maxderbruchpilot Beitrag anzeigen
    Einmal reicht doch...
    Steht das nochmal woanders hier im Board? Falls ja, wo?
    Denn einmal reicht tatsächlich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    Nachtrag:
    Falls du den Faden zu Libet-Experimenten von Julian meinst, ja das hier hat einen Bezug dazu.
    Geändert von DatOlli (10-02-2020 um 13:22 Uhr) Grund: NG eingefügt

  4. #4
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    Das ist aber teilweise banal, teilweise tendenziös. Natürlich melden sich per Gehirn die diversen Erfahrungen, Erinnerungen, schmerzhaften oder positiven Bewertungen, sowie die "eingebauten" Bewertungsmechanismen um unbekannte Situationen bewältigen zu können. Was soll da auch sonst kommen ? Ein Fragebogen zum Ankreuzen was man "will" ? Was wir wollen ist der Konsens diverser Empfindungen die in einen Mediationsmechanismus im weitesten Sinne gehen, was wir als "abwägen" empfinden, und dann anhand von unbekannten Gewichtungsvorgängen zu einer Entscheidung führen. Oder auch nicht. Und das geht öfter ratz-fatz ohne drei Stunden lang zu überlegen ob der Kaffee wirklich kalt genug ist sich nicht zu verbrennen.

    Ja, das Ergebnis ist an sich vorher schon klar, weil der Gewichtungsmechanismus fix ist. Das einzige was da "wahlfrei" ist, ist das hin und her zwischen den verschiedenen Polen von Empfindungen. Das ist unvorhersehbar, und wird zu unterschiedlichen Zeitpunkten auch unterschiedliche Ergebnisse beinhalten. Wenn man müde ist, geht man weniger Risiken ein, lässt Sachen einfach geschehen, macht nichts. Ist man voll drauf reagiert man schon mal spontan mit Risiken, und lässt es drauf ankommen. Könnte man den Zustand exakt formulieren, ist die Reaktion des jeweiligen Individuums absolut vorhersehbar. Nur, man kann es nicht. Das Fantasieprodukt von "freier Entscheidung" ist ein Hokuspokus von Leuten die ihren eigenen Gefühlen nicht trauen, und meinen sie könnten mit unendlicher trainierter und angelesener Schlauheit die Weltformel bezwingen und stets absolut perfekte, unanzweifelbare Entscheidungen grösster Brillianz an den Tag legen. Unabhängig von Launen, Erinnerungen, Ängsten meistern diese Menschen ihr Schicksal mit eiserner Faust, als strahlendes Vorbild unabstreitbarer Perfektion. Und dann klingelt der Wecker.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #5
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    @Klaus

    Klar ist das nicht so wichtig und hat für den Alltag auch keine wirkliche Relevanz. Der Artikel ist auch nicht sehr exakt u.s.w..
    Bei der "Libet-Diskussion" und dem freien Willen war es ja so, dass der Impuls für die Entscheidung bereits vor der bewussten Entscheidung lag.
    Das hier "erklärt" bzw. gibt eine Möglichkeit zu einer Erklärung woher dieser Impuls kam, ohne den "freien Willen" auszuschliessen.

    Demnach wäre der Wille frei und nur das "timing" gesetzt.

    Ob das jetzt Blödsinn ist oder nicht, mag bzw. kann ich nicht entscheiden. Nahm aber mal an, es würde die Leutz aus dem erwähnten Faden eventuell interessieren.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  6. #6
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Den Artikel fand ich interessant.

    Der ein oder andere hier eventuell auch.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Merci, ich werde versuchen, ihn mir zu Gemüte zu führen!
    Ich fand das Thema sehr spannend aber auch alles andere als leicht... Allein das Libet-Expermiment genau nachzuvollziehen (und ganz genau ist es mir glaube gar nicht gelungen) war schon ziemlich zeitaufwendig. Dann gab es ja allerlei Einwände und auch Folgeexperimente.... Und die diversen Positionen die da aktuell wohl im Raum stehen bezüglich Willensfreiheit... tricky...

  7. #7
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Merci, ich werde versuchen, ihn mir zu Gemüte zu führen!
    Ich fand das Thema sehr spannend aber auch alles andere als leicht... Allein das Libet-Expermiment genau nachzuvollziehen (und ganz genau ist es mir glaube gar nicht gelungen) war schon ziemlich zeitaufwendig. Dann gab es ja allerlei Einwände und auch Folgeexperimente.... Und die diversen Positionen die da aktuell wohl im Raum stehen bezüglich Willensfreiheit... tricky...
    Ja, genau daran hatte ich mich heute Morgen beim lesen erinnert.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  8. #8
    Gast Gast

    Standard

    Hmm, habe mir versucht den Artikel zu Gemüte zu führen, aber wirklich schlau bin ich nicht draus geworden

  9. #9
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    Man kann mich 365 mal im Jahr morgens fragen ob ich Kaffee will, und JEDES mal wird das Ergebnis vorher schon klar sein. Ja, verdammt! Es ist praktisch ausgeschlossen, dass in Fällen wo wir eine vorgefasste Meinung haben bei gleichen Voraussetzungen ein anderes Ergebnis kommt. In den Fällen wo es eine Art Wahl gibt, will ich schon wieder Käsetorte oder jetzt doch mal Kirschwasser, da entscheiden wir "frei". Oder da wo wir die Fragestellung noch nicht gehabt haben, und tatsächlich überlegen. Unsere Vorlieben verändern sich aber meist relativ selten oder nie, ausser durch einschneidende Ereignisse oder äussere Faktoren. Die Impulse kommen erst aus konkreten oder abstrakten Bedürfnissen, und dann läuft das in eine Entscheidungsfindungsinstanz, die nicht aus dem Blauen heraus sondern stets, immer und so gut wie ausschliesslich auf Basis dieser Summe an Urimpulsen reagieren wird. Was soll sie auch sonst machen, würfeln ? Das Gegenteil von dem tun was man als Grundbedürfnis möchte ? Daraus schliessen zu wollen wir hätten eigentlich keinen freien Willen ist ein bischen merkwürdig. Um nicht zu sagen, ein Zeugnis fehlender Intelligenz.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm, habe mir versucht den Artikel zu Gemüte zu führen, aber wirklich schlau bin ich nicht draus geworden
    Die sind der Ansicht, dass Dein bewusster Wille, auf den Knopf zu drücken, nicht Ergebnis einer unbewussten Vorbereitung des Drückens ist, sondern Ergebnis einer Fluktuation Deiner neuronalen Prozesse aufgrund interner körperlicher Prozesse.
    Aber auch da meinst Du nur, dass Du Dich entscheidest, auf den Knopf zu drücken...

  11. #11
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die sind der Ansicht, dass Dein bewusster Wille, auf den Knopf zu drücken, (a) nicht Ergebnis einer unbewussten Vorbereitung des Drückens ist, (b) sondern Ergebnis einer Fluktuation Deiner neuronalen Prozesse aufgrund interner körperlicher Prozesse.
    Aber auch da meinst Du nur, dass Du Dich entscheidest, auf den Knopf zu drücken...
    Hmm, okay, merci - und was genau ist der Unterschied zwischen (a) und (b)?
    Und was genau sind (a) und (b)?

  12. #12
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm, okay, merci - und was genau ist der Unterschied zwischen (a) und (b)?
    Und was genau sind (a) und (b)?
    ich hab das so verstanden:

    a.) wäre eine auf das Ziel "Knopf drücken" gerichtete unbewusste Aktivität. Also gemäß der willentlichen Handlung gezielte Vorbereitung.
    b.) wäre eine "zufällige" Schwankung in der neuronalen Aktivität, oder zumindest eine, die nicht sinnhaft mit dem Knopfdrücken verknüpft ist.

    Veranschaulicht:

    Bei a.) hast Du eine Mannschaft im Kopf, die alles nötige für das Fingerheben schon mal vorbereitet, bevor Du weißt, dass Du den Finger heben willst. Diese Vorbereitungen drücken sich in dem Bereitschaftpotential aus, das Deiner willentlichen Handlung voraus geht.
    bei b.) hast Du so was wie Sabine im Kopf, mit schwankenden Windstärken und wenn eine Böe mit >90km/h kommt, drückst Du den Knopf.


    Wir argumentieren, dass dieser Befund im Einklang mit dem jüngsten Vorschlag steht, dass das Bereitschaftpotential Schwankungen der neuronalen Hintergrundaktivität widerspiegelt, und nicht spezifische neuronale Ereignisse, die mit der motorischen Vorbereitung auf den Knopfdruck verbunden sind. [...]
    haben jüngste Arbeiten gezeigt, dass der Zeitpunkt der freiwilligen Aktion und das damit verbundene Bereitschaftspotential durch die Akkumulation von stochastischen Fluktuationen der neuronalen Aktivität erklärt werden kann, die schließlich eine Entscheidungsschwelle erreicht, und es wurde vorgeschlagen, dass das Bereitschaftpotential "Ebbe und Flut des neuronalen Hintergrundrauschens" widerspiegeln könnte.


    https://www.nature.com/articles/s41467-019-13967-9

    Was a) und b) genau sind, oder sein sollen, weiß man wohl nicht so genau. Aber bei b.) soll eben der (spontane) Atem eine Rolle spielen, da die meisten den Knopf in der Ausatemphase drücken und auch die Amplitude des Bereitschaftpotentials von der Atemphase abhängt.

    Interessanterweise schlugen Murakami und Kollegen4 vor, dass die potenziellen Quellen für eine solche Variabilität der neuronalen Fluktuationen Beiträge von mehreren Körperkarten sein könnten, darunter somatosensorische, propriozeptive und interozeptive Systeme. In Übereinstimmung mit diesem Vorschlag und auf der Grundlage der vorliegenden Daten argumentieren wir, dass solche Fluktuationen der neuronalen Hintergrundaktivität weder "Rauschen" noch "spontan" sind, da sie zumindest teilweise durch Atmungssignale verursacht werden.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    Der bewusste Wille wäre dann dergestalt frei, dass er nicht die Folge einer gezielten unbewussten Vorbereitung wäre, allerdings getriggert durch die unbewussten neuronalen Aktivitäten, z.B. infolge der Atmung:

    Wir meinen, dass das Bereitschaftspotential nicht der "unbewussten zerebralen Initiierung einer freiwilligen Handlung entspricht, sondern zumindest teilweise die atmungsbezogene kortikale Verarbeitung widerspiegelt, die an den Beginn der freiwilligen Handlung gekoppelt ist.

    Da die Freiheit des Willens in den Versuchen allerdings darin lag, wann der Knopf gedrückt wird, finde ich die Aussage im Scinexx-Artikel, der Wille sei frei, aber das Timing nur bedingt, etwas merkwürdig.

    „Das könnte nur ein Beispiel dafür sein, wie Akte des freien Willens eine Geisel von verschiedenen inneren Zuständen unsere Körpers sind – und von der Verarbeitung dieser Zustände im Gehirn“, sagt Seniorautor Olaf Blanke vom EPFL.
    Geändert von Pansapiens (10-02-2020 um 22:26 Uhr)

  13. #13
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    Ist halt nur in kompliziert ausgedrückt dass man tieferliegende Potentiale findet, die zeitlich vor Reaktionen der Großhirnrinde liegen. Das sind die Potentiale, die ich in meinem Artikel über die Realität in vereinfachter Weise den „Emotionen“ zugeordnet habe. Dazu gehört ja eigentlich noch sehr viel mehr aus dem limbischen System und dem Hirnstamm:

    Schauen wir uns die Emotionen mal genauer an. Sie können den Verstand „übersteuern“, oder ihm permanent dazwischen reden. Der Verstand reagiert also nicht nur auf Reize auf seiner Großhirnrinde, sondern kriegt auch ständig Gebrabbel aus seinen emotionalen Zentren mit.
    Diese emotionalen Zentren wiederum reagieren auch auf äußere Reize und zwar durch die „unbewußte“ Verschaltung der Nervenimpulse bevor sie die Großhirnrinde erreichen. Diese unbewußte Verschaltung sorgt für Reaktionen des Körpers (Muskelspannungen, Reflexe etc.) und erzeugt Emotionen, bevor (oder während) dieser Reiz die Großhirnrinde erreicht.

    Wir haben also immer eine Doppelinterpretation der äußeren Reize vorliegen. Die Bewußtmachung durch den Verstand und die „unbewußte“ durch die tieferliegenden Zentren. Unbewußt ist diese Verarbeitung nicht ganz, da sie dem Verstand ja in Form von Emotionen/Trieben gemeldet wird.

    Der Verstand wird also mit zwei „Interpretationen“ der Außenwelt gefüttert. Dem, was auf der Großhirnrinde ankommt und dem was aus der unbewußte Verarbeitung, in Form von Emotionen, bei Ihm ankommt. Mal ist das Eine lauter, mal das Andere. Er versucht quasi permanent die Lautstärke zu regeln, nur manchmal überbrüllen die Emotionen halt alles.

    Wenn wir lernen verarbeitet der Verstand immer beide Reizinterpretationen. Wir koppeln quasi unser Bild der Außenwelt, wie es auf der Großhirnrinde ankommt, mit dem, was wir abstrakt dazu gelernt haben (Stichwort Sprache, Schrift, Logik etc.) und dem was unser Körper dazu sagt (Emotion).
    Quelle: https://bagua-zhang.eu/?page_id=472

    Das entscheidende ist halt das wir mit zwei Systemen „fahren“ dem bewußten Verstand (langsam) und den unterbewußten Informationen aus dem limbischen System und Hirnstamm, die uns ggf. als Emotionen oder körperlichen Reaktionen bewußt werden.

    Die Frage nach dem „wovon sind wir abhängig“ ist in sich schon, in meinen Augen, falsch, da die beiden Systeme so eng verzahnt sind dass man sie nicht trennen kann.

  14. #14
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist halt nur in kompliziert ausgedrückt dass man tieferliegende Potentiale findet, die zeitlich vor Reaktionen der Großhirnrinde liegen.
    In einem EEG finden sich Signale, die dem Bereitschaftspotential vorausgehen?
    Oder meinst Du, dass das Bereitschaftspotential selbst nicht auf Aktivitäten der Großhirnrinde zurückzuführen sei?

  15. #15
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In einem EEG finden sich Signale, die dem Bereitschaftspotential vorausgehen?
    Ich meine dass das EEG „etwas“ ungenau ist was die Zuordnung zu funktionalen Zentren angeht. FMRI ist da dtl. besser, aber auch das kann keine Aussage darüber treffen wem oder was „wir“ ausgeliefert sind, da „wir“ neurobiologisch noch nicht erklärt werden kann. Wir wissen wo unser „Verstand“, bzw. unsere „Persönlichkeit“ im Gehirn kodiert sind, aber unser „Bewußtsein“ gibt uns nach wie vor Rätsel auf.

    Solche Experimente helfen da überhaupt nicht weiter, außer dass sie feststellen in welcher Tiefe des Gehirns wann elektrische Aktivität herrscht. Was diese Aktivität aussagt, darüber kann ein EEG kein Ausschluss geben.

    Ich finde Forschungen sehr viel interessanter bei denen es darum geht worin unser Kleinhirn noch so alles beteiligt ist...

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