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Thema: Freier Wille und Atmung

  1. #16
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    Hmm...

    Ich versuche mal ein bisschen, meine Gedanken dazu zu ordnen:

    Auf der einen Seite haben wir Experimente, bei denen anhand kleiner und simpler Szenarien (einen Knopf drücken) versucht wird, mehr über die begleitenden/verursachenden physiologischen (bio-chemischen und neuronalen) Vorgänge in Erfahrung zu bringen. Im Hintergrund des Experiments steht ein bestimmter mentaler Zustand des Probanden ("ich entscheide mich zum drücken") zu einem bestimmten Zeitpunkt.

    Und, so die eine Auslegung, auf physiologischer Seite ist die Reaktion schon ablesbar, bevor der mentale Zustand ("ich will drücken") selbstreflektiv erfasst wird. Bei komplexeren Settings wie Aktionen auf äußere Reize (oder statischen Settings, welche über ein simples Knopfdrücken hinausgehen) kommen dann noch nicht in der Großhirnrinde verortete Verarbeitungsprozesse hinzu.

    Und - Hypothese (1): Eine Gruppe sieht darin Belege oder Beweise, dass unser gesamtes Verhalten entweder unbewusst oder determiniert abläuft, in jedem Fall aber nicht frei im Sinne von "ich hätte mich auch anders entscheiden können" (da vor der Bewusstwerdung der Entscheidung die Bahn der Entscheidung schon vorgezeichnet ist).

  2. #17
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    Könnte es nicht auch sein, dass das schnelle System denkt:
    "Oh, hier ist ein lustiger Versuchsaufbau mit einem Knopf und alles was ich sonst so um mich herum wahrnehme, spricht irgendwie dafür, dass hier bald ein Knopf gedrückt werden könnte. Ich spanne den Finger vorsichtshalber mal vor, falls das langsame System sich tatsächlich dafür entscheiden sollte."?

    Dann würde das unter Umständen bedeuten, dass die Bildung des freien Willens über einen viel längeren Zeitraum stattfindet, als bisher angenommen und die "bewusste" Entscheidung bloß die Eisbergspitze ist.

    Und wie fehlerfrei ist eigentlich der Versuchsaufbau? Könnte es nicht sein, dass ich als Proband mich einfach nur unbewusst auf die Action vorbereite, wenn bereits vorher weiß, dass es im Experiment z.B. um Knöpfedrücken geht und es außerhalb des Testlabors sonst anders liefe?

  3. #18
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    Genau, eine Gruppe sieht darin etwas, das man aus den Daten einfach nicht ableiten kann. Es ist eine Meinung, Spekulation. Als wäre der "freie Wille" eine bestimmte Region im Hirn, wo völlig unbeeinflusst von allen anderen Hirnregionen, Emotionen usw. eine freie Entscheidung nach Fakten, Fakten, Fakten stattfände. Irgendwo kommen Impulse her die eine Meinung oder ein Interesse an einer Handlung bekunden, häufig ausgelöst von der Wahrnehmung einer äusseren Veränderung (sich nähernde Objekte oder Personen die eine Handlungsrelevanz unterschiedlicher Intensität und Begründung besitzen können, sozial, körperlich, lebensbedrohend, belohnend, usw.). Irgendwo anders läuft das hin, und es wird abgewägt, z.T. in epischen Wälzprozessen über eine Ewigkeit, z.T. in Bruchteilen einer Sekunde. Anhand von Heuristiken, Erfahrungen, Näherungslösungen, Grundideen, Befürchtungen, Risiken, Belohnungen. Da läuft teilweise ein richtiges Gewitter ab. Wenn man ein extrem spezifisches Setup wählt - eine Reaktion auf eine Ansage "ich gebe dir 100 Euro wenn du diesen Knopf drückst, wobei nichts passiert" ist nicht wirklich typisch für Entscheidungsfindungen aus freiem Willen - dann ist auch die Beobachtung äusserst spezifisch, und der Ablauf.

    Ist es zu einer Form von Entscheidung gekommen, häufig stumpf aus Gewohnheit, muss das ja auch erstmal umgesetzt werden. Sprich, diese Information geht an den Körpersteuerungsmechanismus, der reichlich komplexe kinästhetische Abläufe in Gang setzt um die Hand ausreichend genau auf den Knopf zu bringen. Da muss das Gleichgewicht erhalten bleiben, der Körper als Träger muss positioniert werden, der Arm überbrückt und zielt auf den Knopf und dann muss der Knopf über eine Gleichgewichtsmanipulation belastet werden. Welcher von den 5 Millionen Nervenimpulsen von der Uridee bis zum Drücken soll denn jetzt "exakt" als der "freie Wille" identifiziert werden ? Wie will man das machen ? Die Entscheidung dass man drücken möchte kommt doch nicht über die Feinmotoriksteuerung der Finger. Natürlich findet diese Entscheidung statt BEVOR die Körpersteuerung das Drücken einleitet. Ich zweifle an der Intelligenz der Menschen die das Experiment und die Beobachtungen deuten wollen. Ich erinnere mich, daher mein Interesse, an fürchterlich schwachsinnige Behauptungen und Diskussionen aus den 80er Jahren, wo Leute über stete Berieselung mit irgendwelchen schicken Thesen völlig auf den Holzweg geschickt und ihres Lebens nicht mehr froh wurden. Nach dem Motto, tschakka, du musst etwas nur ausreichend glauben, dann passiert das. Von alleine. 100 pro.

    @Lugasch: +1. Genau richtig, die Leute wissen vorher was auf sie zukommt, denken bereits daran, und das kann alle möglichen körperlichen Dinge auslösen. Menschen trommeln ja auch nervös mit den Fingern wenn sie auf etwas zuwarten das eine körperliche Reaktion erforderlich machen könnte, z.B. Fluchtreaktionen oder Kampf.
    Geändert von Klaus (11-02-2020 um 10:44 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Könnte es nicht auch sein, dass das schnelle System denkt:
    "Oh, hier ist ein lustiger Versuchsaufbau mit einem Knopf und alles was ich sonst so um mich herum wahrnehme, spricht irgendwie dafür, dass hier bald ein Knopf gedrückt werden könnte. Ich spanne den Finger vorsichtshalber mal vor, falls das langsame System sich tatsächlich dafür entscheiden sollte."?

    Dann würde das unter Umständen bedeuten, dass die Bildung des freien Willens über einen viel längeren Zeitraum stattfindet, als bisher angenommen und die "bewusste" Entscheidung bloß die Eisbergspitze ist.

    Und wie fehlerfrei ist eigentlich der Versuchsaufbau? Könnte es nicht sein, dass ich als Proband mich einfach nur unbewusst auf die Action vorbereite, wenn bereits vorher weiß, dass es im Experiment z.B. um Knöpfedrücken geht und es außerhalb des Testlabors sonst anders liefe?

    Absolut korrekt. Die Annahme des „Verstandes“ in dem Experiment spiegelt eigentlich nicht mehr das wieder, was man heutzutage eigentlich über den Verstand und das Bewusstwerden von Entscheidungen weiß.

    Was die Jungs als „unbewusst“ bezeichnen (und messen) ist sehr sehr viel komplexer, vor allem wenn man annimmt dass die tieferliegenden Areale auch zum Bewusstsein gehören.

    Ist ein spannendes Thema, aber sehr komplex. Grob vereinfacht kann man sagen dass man heutzutage nicht mehr davon ausgeht das der Verstand und das Bewusstsein alleine in der Großhirnrinde sitzen, sondern man kann es sich eher als ein Netz vorstellen das durch die verschiedenen Hirnareale geht und multikodiert ist.

    Was wir von diesem Netz wahrnehmen, bzw. mitbekommen, kann individuell sehr unterschiedlich sein (einige Wege sind halt bei einigen
    verkümmert, andere stärker ausgeprägt etc.). Wir sind nicht alle gleich verschaltet, im Gegenteil. Zudem läßt sich das „umkodieren“.

    Einer der Gründe warum man z.B. So „verschaltet“ ist, wie man ist, ist die individuelle Neurotransmitterrezeptor Ausstattung des Gehirn, die von genetischen Faktoren abhängt (und sogar wahrscheinlich von epigenetischen Faktoren durch das, was die Mutter erlebt, während der Schwangerschaft). Unsere Erfahrungen in der Kindheit und der Pubertät sind natürlich auch ein wichtiger Faktor für die „Grundverschaltung“.

    Libet hat lediglich etwas gemessen was man „Bereitschaftspotential“ nennt und heute weiß man dass in tieferliegenden Hirnschichten Sekunden bevor man eine Entscheidung „bewusst“ trifft Aktivität vorhanden ist an Hand derer man teilweise sogar, bei sehr einfachen Entscheidungen, voraussagen kann, wenn man sie im fMRI misst, wie diese Entscheidungen aussehen (z.B. Hand heben).
    Das ist ja auch logisch, da wir von den Abwägungen, die unser Gehirn durchführt, nur das Ergebnis brauchen, denn dazu sind die Vorgänge einfach zu komplex (Erinnerungen, Erfahrungen, Emotionen etc. fließen ja alle mit ein und müssen vorher erst abgeglichen werden).

    Man kann sich dies am ehesten wie mit einem Computer vorstellen. Wir müssen nicht den Programmcode des Betriebssystems kennen oder den des Browsers mit dem wir diese Zeilen lesen. Wir müssen nicht die Prozessorarchitektur kennen mit dem der Computer angetrieben wird und auch nicht all die Stationen mit denen die Informationen dieser Webseite auf ihren Bildschirm gelangen, geschweige denn deren inneren Aufbau.

    Wichtig sind die Informationen auf dem Bildschirm, mit ihnen arbeiten wir. Genauso ist es mit unserem Verstand. Er muss nicht alle Informationen kennen, er muss nur mit den Ergebnissen dieser Informationen arbeiten.
    So etwas bedeutet aber absolut nicht dass man keinen „freien Willen“ hat! Alle an dem Prozess beteiligten Aktivitäten des Gehirns, bewusst wie unbewusst, sind Teil unserer Persönlichkeit und unseres Willen.

  5. #20
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    So etwas bedeutet aber absolut nicht dass man keinen „freien Willen“ hat! Alle an dem Prozess beteiligten Aktivitäten des Gehirns, bewusst wie unbewusst, sind Teil unserer Persönlichkeit und unseres Willen.
    Ich fand eher spannend, dass das Timing für die Entscheidung anscheinend an die Atmung gekoppelt sein könnte.
    Was mich natürlich an die verschiedenen Arten zu Atmen u.s.w. erinnert. Wodurch ich mich Frage ob das Zufall ist, oder ob ich nur wahrnehme was ich erwarte bzw. ein Muster/Link sehe, wo nix ist.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  6. #21
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ich fand eher spannend, dass das Timing für die Entscheidung anscheinend an die Atmung gekoppelt sein könnte.
    Was mich natürlich an die verschiedenen Arten zu Atmen u.s.w. erinnert. Wodurch ich mich Frage ob das Zufall ist, oder ob ich nur wahrnehme was ich erwarte bzw. ein Muster/Link sehe, wo nix ist.
    Na ja, sie drückten eine Taste. Wenn man sich mit Motoriksteuerung auskennt, dann wundert es einen doch nicht dass das mit der Atmung koordiniert wird...

    Viel mehr wundert es mich dass die Autoren diese neuronal Verschaltungen nicht kennen, oder aber sie kannten sie unten haben mit dem Versuch lediglich gezeigt dass die anatomischen Begebenheiten auch wirklich den Effekt haben, den sie haben müssten.


    Na ja, die Veröffentlichung bringt auf alle Fälle Impactpunkte
    Geändert von kanken (11-02-2020 um 11:26 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    Viel mehr wundert es mich dass die Autoren diese neuronal Verschaltungen nicht kennen, oder aber sie kannten sie unten haben mit dem Versuch lediglich gezeigt dass die anatomischen Begebenheiten auch wirklich den Effekt haben, den sie haben müssten.
    Nur das ich das richtig verstehe: Das war so bekannt, nur in einem anderen Kontext. Aber leicht zu schlussfolgern gewesen?

    Falls ja, geh ich ein bisschen Lachen.


    Liebe Grüsse
    DatOlli

  8. #23
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Nur das ich das richtig verstehe: Das war so bekannt, nur in einem anderen Kontext. Aber leicht zu schlussfolgern gewesen?
    Ja, die anatomischen Verbindungen der „Systeme“ sind schon lange bekannt und auch dass sie sich natürlich beeinflussen müssen.

    Die Schaltstelle selber kennt man seit ca. 1954, wobei die spannenden Dinge in den 90ern und 2000ern dazu gefunden wurden.

    Dieser Nervenkern ist übrigens auch derjenige, der für das Funktionieren von Yi verantwortlich ist. Er verbindet nicht nur die Atmung mit „dem Verstand“, sondern auch Bewegung allgemein (neben anderen Dingen).
    Geändert von kanken (11-02-2020 um 12:48 Uhr)

  9. #24
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ja, die anatomischen Verbindungen der „Systeme“ sind schon lange bekannt und auch dass sie sich natürlich beeinflussen müssen.

    Die Schaltstelle selber kennt man seit ca. 1954, wobei die spannenden Dinge in den 90ern und 2000ern dazu gefunden wurden.

    Dieser Nervenkern ist übrigens auch derjenige, der für das Funktionieren von Yi verantwortlich ist. Er verbindet nicht nur die Atmung mit „dem Verstand“, sondern auch Bewegung allgemein (neben anderen Dingen).
    Dafür vielen Dank. Davon abgesehen gehe ich mal 'ne Runde lachen (auch über mich).

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  10. #25
    Gast Gast

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    So, bisschen weitergedacht. Weg von der neurologischen, messbaren Seite: Was meinen wir mit Willensfreiheit eigentlich?

    Postulat: Frei bin ich genau unter den Umständen und in den Szenarien, in denen ich mich frei fühle.

    Spannend wird es ja auch, wenn wir vom reinen Knöpfchen-Drücken weggehen. Zum Beispiel wenn wir uns überlegen, wo und was wir am Wochenende machen wollen. Wenn ich hier diverse Optionen und Planungen durchgehe, ist körperlich-räumlich noch gar nix passiert; passiert z.B. alles im Liegen auf der Couch am Donnerstag Abend :-) Erst am Freitag setzt sich dann der Körper entsprechend in Bewegung. Ich kann nicht sehen, wie man jetzt bildgebende Verfahren, Messungen und Neurologie auf den Prozess des geistigen Durchdenkens und Abwägens beziehen könnte in dem Sinne, dass man hier die Entscheidung vorhersehen könnte? Ich denke hier bewegen wir uns vielmehr im Bereich der Spieltheorie, Rational-Choice-Theorie und ähnlicher Ansätze: Unter welchen Umständen und mit welchem Wissen treffen Menschen was für Entscheidungen. Wobei man noch fragen könnte, wie frei eine Entscheidung ist, wenn wir stets die nach unserem Einsichts- und Schlussvermögen beste Entscheidung auswählen.
    Geändert von Gast (11-02-2020 um 18:57 Uhr)

  11. #26
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    Oder man geht von einem komplett deterministischen Universum aus - dann wäre der freie Wille bloß die einzig mögliche Entwicklung.Also eigentlich überhaupt nicht frei im herkömmlichen Sinne. Aber weil das Universum so komplex ist und wir die ganzen Entscheidungsprozesse trotzdem durchleben (müssen), ist der Wille quasifrei und ich wüsste nicht, wo ein messbaree Unterschied wäre.

  12. #27
    oxox Gast

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    Willensfreiheit ist imho nur eine lebenserleichternde Arbeitshypothese. Wir sind alle Rechengrößen in einer komplexen Dynamik interagierender Faktoren, wo jede Entscheidung Ausdruck einer langen Kettenreaktion ist, die man wahrscheinlich bis ins Unendliche rückverfolgen könnte. Wenn ich meine Gedanken beobachte und deren Ursprung suche greife ich ins Leere. Die Gedanken tauchen einfach auf, entwickeln sich, und verschwinden wieder, wobei das Konzept des Denkers auch nur ein weiterer Gedanke ist. Dabei habe ich manchmal den Eindruck, dass das persönliche Gefühlsleben, genauso wie das ausformulierte, langsame Denken, Ähnlichkeiten mit der Atmung hat. Also eher etwas ist was einem passiert und weniger etwas das man aktiv macht.

    Die interessantere Frage für mich ist die nach dem Zeugen. Also wer nimmt die Kettenreaktion wahr? Ich drehe mir das so zurecht, dass wir im innersten Kern sowohl Leinwand als auch Beobachter einer mehrdimensionalen Projektion sind, in die wir nicht eingreifen können. So gesehen sind wir im gewissen Sinne ein gesonderte Entität, anderseits sind "wir" auch nur Produkt der förmlichen Welt und existieren nur in deren Kontext. Die Welt ist für mich wiederum Ausdruck einer Korrelation von Unendlichkeit und Wahrscheinlichkeit, wobei man die eigene Nichtexistenz nicht wahrnehmen kann. Soll heißen, wenn die Projektion stoppt und das förmliche Ich stirbt bzw. der damit verbundene Beobachter, ist es nur eine Frage der Zeit (als Sequenz von Ereignissen bzw. deren Abwesenheit) bis die nächste Projektion einsetzt. Die Zeit dazwischen nehmen wir nicht war, weil wir nicht existieren.

    https://www.youtube.com/watch?v=R9Plq-D1gEk
    Geändert von oxox (11-02-2020 um 22:13 Uhr)

  13. #28
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    @oxox
    Das wollte ich auch gerade schreiben. Es lag mir auf der Zunge.

    Bei aller Aufregung, sollten wir aber nicht vergessen,dass Al Bundy 1966 4 Touchdowns in einem Spiel gemacht hat und den Polk High School Panthers damit zur Stadtmeisterschaft verholfen hat!

  14. #29
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Oder man geht von einem komplett deterministischen Universum aus - dann wäre der freie Wille bloß die einzig mögliche Entwicklung.Also eigentlich überhaupt nicht frei im herkömmlichen Sinne. Aber weil das Universum so komplex ist und wir die ganzen Entscheidungsprozesse trotzdem durchleben (müssen), ist der Wille quasifrei und ich wüsste nicht, wo ein messbaree Unterschied wäre.
    Die Annahme eines komplett deterministischen Universums (Superdeterminsm) wäre aber nicht falsifizierbar und ist somit unwissenschaftlich. Nicht nur der Ausgang jedes Experiments wäre vorherbestimmt, auch die Fragestellungen selber.

  15. #30
    oxox Gast

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    Ist nur eine unfundierte Meinung, aber wenn Vorgänge keine reproduzierbare, logische Verbindung hätten, könnte man keine Vorhersagen machen. Wäre das Universum nicht deterministisch könnte es überhaupt keine Wissenschaft geben. Das Problem sind eher scheinbare Zufallsfaktoren wie z.B. der radioaktive Zerfall, aber selbst der Zufall hat doch so etwas wie eine Normaldistribution im statistischen Sinne. Meine, nur weil der Zufall ein Faktor in der Gleichung ist, beweist das noch keinen freien Willen. Da sehe ich im Sinne der Wissenschaftlichkeit den freien Willen auch das als die zu falsifizierende Behauptung und nicht den Determinismus. Wo soll dieser freie Wille sein? Wie soll man den beweisen? Meine mich da auch an eher gegenteilige Sozialexperimente zu erinnern, wo Probanden tendenziell andere Entscheidungen getroffen haben abhängig davon ob deren Getränk warm oder kalt war.

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