Freier Wille und Atmung

[Pansapiens]

Na ja, sie drückten eine Taste. Wenn man sich mit Motoriksteuerung auskennt, dann wundert es einen doch nicht dass das mit der Atmung koordiniert wird...

Viel mehr wundert es mich dass die Autoren diese neuronal Verschaltungen nicht kennen, oder aber sie kannten sie unten haben mit dem Versuch lediglich gezeigt dass die anatomischen Begebenheiten auch wirklich den Effekt haben, den sie haben müssten.

Nur das ich das richtig verstehe: Das war so bekannt, nur in einem anderen Kontext. Aber leicht zu schlussfolgern gewesen?

Ja, die anatomischen Verbindungen der „Systeme“ sind schon lange bekannt und auch dass sie sich natürlich beeinflussen müssen.

Die Schaltstelle selber kennt man seit ca. 1954, wobei die spannenden Dinge in den 90ern und 2000ern dazu gefunden wurden.

Dieser Nervenkern ist übrigens auch derjenige, der für das Funktionieren von Yi verantwortlich ist. Er verbindet nicht nur die Atmung mit „dem Verstand“, sondern auch Bewegung allgemein (neben anderen Dingen).

Die Autoren gehen durchaus auf Kopplungen motorischer Funktionen an die Atmung ein, sind aber Ansicht, dass man daraus nicht so einfach das Ergebnis ihrer Arbeit vorhersehen kann:

Bemerkenswert ist, dass eine solche motorisch-respiratorische Kopplung meist mit unwillkürlichen Bewegungen, automatischer respiratorisch-motorischer Steuerung und der Aufrechterhaltung der metabolischen Homöostase verbunden ist. Die vorliegenden Ergebnisse, die die Beziehung zwischen Atmung und willkürlicher Aktionskontrolle zeigen, gehen über diese homöostatischen Kontrollen und Reflexe hinaus und zeigen, dass das Atmungssystem die willkürliche Aktion, eine übergeordnete motorische Kontrollfunktion, die beim Menschen mit dem freien Willen und dem Selbstbewusstsein in Verbindung gebracht wurde, beeinflusst.

angesichts dessen, dass die Autoren weitere aufwändige Untersuchungen anregen, um den genauen Zusammenhängen auf die Spur zu kommen, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, dass man die darüber aufklärt, dass das schon längst bekannt ist:

Zukünftige EEG-fMRI-Studien sowie invasive Aufnahmen am Menschen werden ebenfalls hilfreich sein, um diese Fragen zu untersuchen und die neuronalen Strukturen und Mechanismen, die den gegenwärtigen Effekten zugrunde liegen, abzugrenzen.

[Pansapiens]

Dann würde das unter Umständen bedeuten, dass die Bildung des freien Willens über einen viel längeren Zeitraum stattfindet, als bisher angenommen und die "bewusste" Entscheidung bloß die Eisbergspitze ist.

Das ist die übliche Interpretation.
Die Autoren des hier diskutierten Artikels verweisen auf die Interpretation, dass, zumindest das Beretschaftspotential, weniger eine solche Willensbildung wiederspiegelt, sondern eben (auch) auf Schwankungen der neuronalen Aktivität zurückgeht.
Man sollte hier IMO beachten, dass es sich um Willkürbewegungen geht, die durch keine äußeren Reize getriggert sind oder sein sollen.
D.h. es gibt keinen ersichtlichen Grund, den Knopf zum Zeitpunkt A anstatt zum Zeitpunkt B zu drücken.
Da wäre es aus meiner Sicht gar nicht so erstaunlich, wenn das System auf einen "zufälligen" internen Trigger reagierte.

Was macht denn Mensch, wenn er sich zwischen zwei Optionen entscheiden kann, aber keine Option klar attraktiver oder sinnvoller erscheint?
Da wird doch der "freie Wille" manchmal zur "Qual der Wahl" und es soll Leute geben, die in einer solchen Situation eine Münze werfen.

Und wie fehlerfrei ist eigentlich der Versuchsaufbau? Könnte es nicht sein, dass ich als Proband mich einfach nur unbewusst auf die Action vorbereite, wenn bereits vorher weiß, dass es im Experiment z.B. um Knöpfedrücken geht und es außerhalb des Testlabors sonst anders liefe?

natürlich kann das sein.
Wenn aber das Bereitschaftspotential nur Ausdruck einer solchen Vorbereitung wäre aber nicht in engerem zeitlichen Zusammenhang mit der Aktion stünde, könnte es ja auch eine Minute vor dem Knöpfchendrücken schon auftreten.
Versuche haben auch gezeigt, dass man die Aktion auch bei schon anschwellendem Bereitschaftpotential noch unterlassen kann, aber nur bis 200ms vor der eigentlichen Aktion. (Die Entscheidung zum Abbrechen soll dann allerdings wieder unbewusst getroffen werden).

[Pansapiens]

Postulat: Frei bin ich genau unter den Umständen und in den Szenarien, in denen ich mich frei fühle.

Dann wäre auch eine Illusion von Freiheit Freiheit.
Dann sind natürlich auch die Probanden in den diskutierten Experimenten frei (innerhalb der Vorgaben der Experimente) weil sie sich ja so fühlen.
Auch ein Süchtiger, der meint, sich aus freien Stücken zum Konsum seiner Droge zu entschließen wäre in diesem Sinne "frei".

Meine, nur weil der Zufall ein Faktor in der Gleichung ist, beweist das noch keinen freien Willen.

Vor allem: Wenn der Zufall das Schlupfloch für den freien Willen ist, dann kann der freie Wille nur zufällig sein.
So wie in dem hier diskutierten Artikel die "Freiheit" dadurch entsteht, dass die Willenshandlung durch "zufällige" Fluktuationen vorbereitet wird.
Es sei denn, dass der freie Wille es schafft, eigentlich zufällige Ereignisse (wie den erwähnten radioaktiven Zerfall) so zu beeinflussen, dass bei einer großen Zahl von Versuchen eine Abweichung von der erwarteten Wahrscheinlichkeitsverteilung auftritt.
Da das dann allerdings Prozesse im Gehirn auf Quantenebene wären, ist das IMO in absehbarer Zeit nicht so leicht nachweisbar.
Und auch dann bleibt es IMO dabei: Entweder basiert die Entscheidung auf Regeln, dann ist die nicht frei. Oder die basiert nicht auf Regeln, dann ist die zwar frei, aber auch wieder irgendwie zufällig oder zumindest sinnlos.

Meine mich da auch an eher gegenteilige Sozialexperimente zu erinnern, wo Probanden tendenziell andere Entscheidungen getroffen haben abhängig davon ob deren Getränk warm oder kalt war.

Je nachdem, ob Probanden einen Artikel contra oder pro Willensfreiheit lesen, sollen die auch eher bereit sein, in einem anschließenden Spiel zu betrügen oder nicht.
Für die Gesellschaft ist es also eventuell ganz gut, dass die Leute meinen, einen freien Willen zu haben und sich deshalb eher an Regeln halten.

[kanken]

Die Autoren gehen durchaus auf Kopplungen motorischer Funktionen an die Atmung ein, sind aber Ansicht, dass man daraus nicht so einfach das Ergebnis ihrer Arbeit vorhersehen kann:

Wie gesagt, die Verbindung, die ich meine, hat nicht nur mit unwillkürlichen Bewegungen zu tun, im Gegenteil, da geht es vor allem um die willentliche Bewegung in Kombination mit der unwillentlichen Steuerung.

Aber die Autoren scheinen das in der Tat nicht zu kennen, was man Ihnen aber auch nicht verübeln kann, da das schon extrem speziell ist. In Lehrbüchern wird der Kern noch nicht mal wirklich erwähnt, vor allem weil seine Verschaltungen und seine Funktion ziemlich komplex ist.

[Klaus]

Der Wille entsteht dadurch, dass die "Laune" etwas so oder anders zu möchten über die Zeit entsteht, aus einer Vielzahl an Eindrücken von innen und aussen, Interaktion mit anderen Menschen, Ereignissen, und so weiter. Das ist nicht binär ja/nein, sondern eine dynamische Wolke aus Empfindungen die über die Zeit nicht konstant ist. Da schlägt dann der Schmetterlingseffekt voll zu.

Wenn man der Meinung ist die Quantenphysik wäre Unsinn, und auch die Denkvorgänge beim Knobeln neuer Lösungen wären jederzeit voll reproduzierbar, ja dann könnte man den Lauf der Dinge voll simulieren, und es würde immer das identische Ergebnis rauskommen. Man müsste halt nur einen Rechner haben der jedes Atom simuliert, und schneller ist als die Realität ...

[Gast]

Dann wäre auch eine Illusion von Freiheit Freiheit.
Dann sind natürlich auch die Probanden in den diskutierten Experimenten frei (innerhalb der Vorgaben der Experimente) weil sie sich ja so fühlen.

Ja.

Auch ein Süchtiger, der meint, sich aus freien Stücken zum Konsum seiner Droge zu entschließen wäre in diesem Sinne "frei".

Meine Erfahrungen mit hochgradig Abhängigen sind gering, aber aus dem Mittelfeld würde ich sagen: Es gibt solche und solche. D. h. zum Beispiel bezüglich Tabak und Alkohol. Ein gewisses Quantum führt bei manchen zu der Frage, ob sie das wirklich wollen, und vielleicht stellen sie fest, dass ein Teil in ihnen es gerne lassen würde, aber ein anderer Teil setzt sich durch und sie konsumieren. Dabei fühlen sich die Leute sicherlich nicht frei, oder zumindest nicht gänzlich frei. Andere haben gar kein Problem mit einem gewissen Konsum und empfinden sich frei. Und wieder andere fühlen sich beim gleichen Konsum eindeutig unfrei.

Wie gesagt, eine spannende Frage in dem Zusammenhang ist doch: "Was bedeutet Willensfreiheit". Geht es überhaupt mehr ums Handeln ("Ich kann handeln wie ich will") oder ums Wollen selbst ("Ich kann wollen was ich will")?

[kanken]

Ich persönlich finde die Frage „Wer ist eigentlich ICH“ in dieser philosophischen Betrachtung sehr viel spannender.
Um es neurobiologisch auszudrücken:

„Welcher Teil des Netzes ist ICH“ und wieviel Einfluss hat er auf den Rest? Grob vereinfacht gesagt ist meine Antwort darauf: Je mehr Knoten das Netz hat und je komplexer es ist, desto freier bin ICH, absolut frei kann ICH aber nicht werden.

[Pansapiens]

Wie gesagt, eine spannende Frage in dem Zusammenhang ist doch: "Was bedeutet Willensfreiheit".

in den besprochenen Experimenten geht es ja um einen bewussten Willen. Wie Du sagtest, das selbstreflektive Erkennen des eigenen Willens.
Je nach Interpretation irrt man sich da im Zeitpunkt der Entschlussfassung. Der bewusste Wille wäre dann nur das Bewusstwerden eines vorher schon vorhandenen unterbewussten Willen.
Es gibt Beispiele, da irrt man sich auch in der Zielsetzung des Willens, d.h. man sieht andere Motive hinter dem eigenen Handeln, als jene, die das Handeln tatsächlich verursachen.
Ob dann der unbewusste Wille frei ist, steht dann noch nicht fest, aber eventuell fällt es schwerer, sich einen unbewussten freien Willen vorzustellen, als einen bewussten?

Geht es überhaupt mehr ums Handeln ("Ich kann handeln wie ich will") oder ums Wollen selbst ("Ich kann wollen was ich will")?

Da würde ich doch sagen, um das Wollen. Sonst wäre es ja Handlungsfreiheit.
Die Handlungsfreiheit kann durch äußere Umstände beschränkt sein (Durst und nix zu trinken) aber auch durch widerstrebende Willen.
Willen muss ja nicht nur in Einzahl auftreten, sondern kann sich auch in sich widersprechenden Antrieben oder Zielsetzungen äußern, von der sich dann eine momentan dominierende durchsetzt.

[Pansapiens]

„Welcher Teil des Netzes ist ICH“ und wieviel Einfluss hat er auf den Rest?

Da kommt mir das Wagengleichnis von Buddha in den Sinn...

Die Forscher untersuchten sechs Probanden, denen im Alter von drei Monaten bis 11 Jahren eine Gehirnhälfte entfernt werden musste. Dieser von Medizinern "Hemisphärektomie" genannte Eingriff wird - allerdings äußerst selten - in sehr schweren Fällen von Epilepsie durchgeführt. Erstaunlicherweise hatten diese sechs Patienten durch den schweren Eingriff kaum kognitive Einbußen erlitten, die Betroffenen konnten weiterhin normal denken und sprechen.

© Caltech Brain Imaging Center
Funktionelle MRT-Aufnahme von zwei der sechs Probanden mit linker bzw. rechter neurochirurgischen Entfernung einer Gehirnhälfte.

https://www.br.de/nachrichten/wissen...bringt,RiMF21c

wahrscheinlich hatten die auch immer noch "ICH"?
Wenn ja, liegt der Schluss nahe, dass entweder in beiden Hirnhälften ein Teil "ICH" ist, so dass bei Entfernung einer Hälfte noch genug ICH übrig bleibt, oder, dass kein Teil des Netzwerkes ICH ist.
Falls Ersteres, stellt sich die Frage, warum die meisten Leute nur ein Ich erleben, das eine gewisse Kontinuität aufweist.
Kann natürlich sein, dass das es eine "ichaktive" Hirnhälfte gibt, von deren Ich in der anderen Hälfte ein immer recht aktueller Klon existiert, der erst beim Ausfall der anderen Hälfte aktiviert wird.

Grob vereinfacht gesagt ist meine Antwort darauf: Je mehr Knoten das Netz hat und je komplexer es ist, desto freier bin ICH, absolut frei kann ICH aber nicht werden.

Das scheint mir nun eher eine Antwort auf die Frage: "Wovon hängt die Freiheit eines durch ein neuronales Netzwerk realisierten ICH ab, und wie frei kann das sein?"
Die Antwort scheint mir darauf hin zu deuten, dass Du mit "Freiheit" in diesem Zusammenhang "Anzahl der unterschiedlichen Reaktionsmöglichkeiten auf Inputs" meinst.
Bei einem neuronalen Netzwerk weiß man ja mitunter nicht so genau, wie das in spezifischen Situationen reagiert, d.h. aufgrund der Inputs und der Verdrahtung ist die Reaktion nicht so einfach vorher zu sagen, wie bei einer Türklingel.
Insbesondere können - in Abhängigkeit von der Komplexität- auch neue Reaktionen erlernt oder Reaktionen und deren Folgen virtuell simuliert werden ("Denken").
Diese Freiheit hängt dann nicht nur mit der Komplexität zusammen, sondern auch mit der Plastizität des Netzwerkes.
Beim Menschen sind auch Hirnregionen stärker entwickelt, als bei anderen Tieren, die mehr automatische Verhaltensweisen ("Instinkte") unterdrücken können, was dann wieder zu mehr "Freiheit" in obiger Definition führt.
Wenn mit Freiheit ein Maß für die Anzahl der Reaktionsmögiichkeiten eines neuronalen Netzwerkes angesichts des gleichen Inputs gemeint ist, dann wäre die obere Grenze dieser Freiheit die Anzahl der möglichen Zustände dieses Netzwerkes.
In der Menge der möglichen Zustände sind dann sinnvolle und weniger sinnvolle Reaktionen enthalten, wobei "sinnvoll" natürlich im Auge des Betrachters liegt, bzw. nur im Zusammenhang mit einer Zielsetzung beurteilt werden kann.
Die weniger sinnvollen würde dann ein Beobachter vielleicht als "verrückt' bezeichnen, aber gerade die wären IMO Ausdruck eines freien Willens, der von Umständen und Zielsetzungen unabhängig ist.
Entsprechend könnte zu viel Willensfreiheit zu einem geringeren Fortpflanzungserfolg führen.

[Gast]

in den besprochenen Experimenten geht es ja um einen bewussten Willen. Wie Du sagtest, das selbstreflektive Erkennen des eigenen Willens.
Je nach Interpretation irrt man sich da im Zeitpunkt der Entschlussfassung. Der bewusste Wille wäre dann nur das Bewusstwerden eines vorher schon vorhandenen unterbewussten Willen.
Es gibt Beispiele, da irrt man sich auch in der Zielsetzung des Willens, d.h. man sieht andere Motive hinter dem eigenen Handeln, als jene, die das Handeln tatsächlich verursachen.
Ob dann der unbewusste Wille frei ist, steht dann noch nicht fest, aber eventuell fällt es schwerer, sich einen unbewussten freien Willen vorzustellen, als einen bewussten?

Wenn ich nicht nachvollziehen/erleben kann, dass irgendein ominöser unterbewusster Wille meine Entscheidung schon vorentscheidet, kann ich mich ja immer noch frei fühlen in meiner Entscheidung, oder nicht?

Da würde ich doch sagen, um das Wollen. Sonst wäre es ja Handlungsfreiheit.
Die Handlungsfreiheit kann durch äußere Umstände beschränkt sein (Durst und nix zu trinken) aber auch durch widerstrebende Willen.
Willen muss ja nicht nur in Einzahl auftreten, sondern kann sich auch in sich widersprechenden Antrieben oder Zielsetzungen äußern, von der sich dann eine momentan dominierende durchsetzt.

Nun ja, die beiden hängen ja irgendwie zusammen. Denn das Libet-Experiment läuft ja unter Willensfreiheit, obwohl es ja eine Handlungssituation beschreibt. Ich dachte ich will links wählen ("ich fühlte mich frei links zu wählen"), aber anscheinend war ich in meinem Handeln eben doch nicht so frei wie ich dachte. Auf der anderen Seite fehlt sowieso die Klärung, was "Wille" an sich sein soll. Denn auch wenn du mich in Ketten legst, kann ich ja frei sein wollen :-) D. h. Wille im Sinne von "ich möchte" kann ja kaum oder gar nicht eingeschränkt werden? Außer eben mit Blick auf Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, oder im Sinne der Frage, inwieweit ich "wollen kann, was ich will".

P.S. Was sagst du zum Wochenende-Planungs-Gedankenspiel?

[Klaus]

Das ist sowas wie "man trifft eine schöne Frau in geschmackvoll-reduzierter Oberbekleidung, und entscheidet sich per freiem Willen hinzusehen". Natürlich könnten wir auch woanders hinschauen, entscheiden uns aber aufgrund vieler wichtiger Gesichtspunkte nach ausführlicher Abwägung es doch zu tun. Oder, wir sehen ein herrenloses Stück Schokolade im Büro, und entscheiden uns nach ausführlicher Berechnung der Kalorienzufuhr und unseres akuten Bedarfs über Zeit es zu essen.

[gast]

Das ist sowas wie "man trifft eine schöne Frau in geschmackvoll-reduzierter Oberbekleidung, und entscheidet sich per freiem Willen hinzusehen". Natürlich könnten wir auch woanders hinschauen, entscheiden uns aber aufgrund vieler wichtiger Gesichtspunkte nach ausführlicher Abwägung es doch zu tun. Oder, wir sehen ein herrenloses Stück Schokolade im Büro, und entscheiden uns nach ausführlicher Berechnung der Kalorienzufuhr und unseres akuten Bedarfs über Zeit es zu essen.

Da fällst Du ja wohl nicht wirklich eine Entscheidung oder?
Das passiert einfach.

Ich persönlich glaube ja inzwischen nicht mehr so an den freien Willen, zumindest nicht in autarker Form.
Alleine durch Zuführung chemischer Substanzen lassen sich Persönlichkeitsveränderungen feststellen.
Dazu bedarf es noch nicht mal irgendwelcher psychoaktiver Substanzen oder langer Gewöhnungszeiten.
Blutdruckmedikamente langen da völlig, wobei natürlich Bluthoch- oder niederdruck schon Verhalten verändert.

[Klaus]

Da fällst Du ja wohl nicht wirklich eine Entscheidung oder?

"Emotionskineästhisch" schon irgendwo, es ist nur erstaunlich häufig immer die gleiche.

[oxox]

Ich kann das auf die Schnelle nicht finden, aber habe mal gehört es gäbe eine Sache die sich Spock-Problem nennt. Bei gleichwertigen Optionen kann bei rein objektiver Abwägung so eine Art logischer Patt-Zustand entstehen, der nur durch scheinbar irrationale Impulsentscheidungen aufgelöst wird. Manche behaupten glaube ich, dass man künstliche Intelligenzen mit Emotionen ausstatten müsse, um wirklich weiter zu kommen. Siehe zum Beispiel das Trolly-Problem bei autonomen Autos, z.B. wenn es darum geht wer im Zweifelsfall überfahren wird.

Vielleicht ist das Bewusstsein nur ein Nebeneffekt eingebauter Zufallsgeneratoren, die sich evolutionär im Menschen entwickelt haben und helfen sollen die Handlungsfähigkeit zu gewährleisten bzw. effizienter zu gestalten.

[Gast]

Ich kann das auf die Schnelle nicht finden, aber habe mal gehört es gäbe eine Sache die sich Spock-Problem nennt. Bei gleichwertigen Optionen kann bei rein objektiver Abwägung so eine Art logischer Patt-Zustand entstehen, der nur durch scheinbar irrationale Impulsentscheidungen aufgelöst wird. Manche behaupten glaube ich, dass man künstliche Intelligenzen mit Emotionen ausstatten müsse, um wirklich weiter zu kommen. Siehe zum Beispiel das Trolly-Problem bei autonomen Autos, z.B. wenn es darum geht wer im Zweifelsfall überfahren wird.

Vielleicht ist das Bewusstsein nur ein Nebeneffekt eingebauter Zufallsgeneratoren, die sich evolutionär im Menschen entwickelt haben und helfen sollen die Handlungsfähigkeit zu gewährleisten bzw. effizienter zu gestalten.

Nennt sich traditionell "Buridans Esel"