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Thema: Freier Wille und Atmung

  1. #46
    Registrierungsdatum
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    Ich möchte wetten es gibt dafür eine Lösung im Hirn, z.B. nimm die erste Lösung an der man vorbei kommt. Deadlocks treten denke ich eher da auf, wo jede der Möglichkeiten mit einer stark unangenehm eingestuften Wirkung einhergeht. Z.B. spring aus dem brennenden Haus und breche dir alle Knochen, oder warte und hoffe du findest andere Wege.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  2. #47
    oxox Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nennt sich traditionell "Buridans Esel"
    Danke Julian

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich möchte wetten es gibt dafür eine Lösung im Hirn, z.B. nimm die erste Lösung an der man vorbei kommt. Deadlocks treten denke ich eher da auf, wo jede der Möglichkeiten mit einer stark unangenehm eingestuften Wirkung einhergeht. Z.B. spring aus dem brennenden Haus und breche dir alle Knochen, oder warte und hoffe du findest andere Wege.
    Finde das hört sich genau nach dem an worüber du und andere oft zu schreiben scheint, gerade im Bezug auf das Kämpfen. Auf bestimmte Instinkte vertrauen, Prozesse mal machen lassen, und so weiter. Da stellt sich auch die Frage inwiefern man solche Tendenzen kultivieren kann und ob sich das Gehirn dahin gehend messbar verändert.

  3. #48
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Danke Julian



    Finde das hört sich genau nach dem an worüber du und andere oft zu schreiben scheint, gerade im Bezug auf das Kämpfen. Auf bestimmte Instinkte vertrauen, Prozesse mal machen lassen, und so weiter. Da stellt sich auch die Frage inwiefern man solche Tendenzen kultivieren kann und ob sich das Gehirn dahin gehend messbar verändert.
    Ich glaube, von Rory Miller gibt es ein Buch dazu, wie man sowas kultiviert.

  4. #49
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    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Wenn ich nicht nachvollziehen/erleben kann, dass irgendein ominöser unterbewusster Wille meine Entscheidung schon vorentscheidet, kann ich mich ja immer noch frei fühlen in meiner Entscheidung, oder nicht?
    ja natürlich, machen ja die meisten, auch ich..
    Wenn man aber dann ein subjektives Gefühl schon als "freien Willen" definiert, kann man sich entsprechende Experimente und Überlegungen sparen.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nun ja, die beiden hängen ja irgendwie zusammen. Denn das Libet-Experiment läuft ja unter Willensfreiheit, obwohl es ja eine Handlungssituation beschreibt.
    Ja, der Wille oder das Wollen führt zu einer Handlung, sofern die Handlungsfreiheit nicht entsprechend eingeschränkt ist.
    Wollen + Handlungsfreiheit => Handlung

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich dachte ich will links wählen ("ich fühlte mich frei links zu wählen"), aber anscheinend war ich in meinem Handeln eben doch nicht so frei wie ich dachte.
    In den Experimenten konnten die Probanden aus einer Anzahl von Handlungen eine auswählen und waren nicht durch äußere Bedinungen eingeschränkt, diese auszuführen.
    Die hatten auch nicht das Gefühl, dass sie nicht tun konnten, was sie wollten (innerhalb der Vorgaben des Experiments).
    Wenn sie dachten - in Deinem Beispiel - links zu wählen, haben die auch links gedrückt.
    Wenn sie dachten, rechts zu wählen, haben die auch rechts gedrückt.
    Sie meinten, bewusst zu wollen, was sie auch taten.
    Und sie taten (konnten tun), was sie unbewusst wollten.
    Sie waren also frei zu tun, was sie wollten.
    Sie waren nicht frei, bewusst etwas anderes zu wollen, als sie unbewusst wollten.

    Hirschhausen hat sich mal ungefähr folgendermaßen über gefühlten Willen, bzw. verbalen Ausdruck eines solchen geäußert:

    Wenn man einen Raucher fragt, "warum rauchst Du?" was sagt er dann?
    "weil's mir schmeckt".
    Wer spricht da?
    Die Großhirnrinde.
    Warum die?
    Weil die sprechen kann!
    Früher hat man gedacht, die Großhirnrinde wäre die Regierung des Körpers.
    Heute weiß man, die ist eher der Regierungssprecher.
    Hat mit der Entscheidung nix zu tun, muss die aber nach außen vertreten.


    Natürlich ist das zur Veranschaulichung grob verallgemeinert bis falsch, aber nehmen wir mal "Großhirnrinde" hier als Synonym für sprachlichen Ausdruck, bzw. bewusstes Erleben:
    Dann bekommt der Regierungssprecher "Bewusstsein" im Libetexperiment von der Regierung die Entscheidung mitgeteilt "wir haben uns entschieden, den Knopf zu drücken".
    und merkt sich, wie spät es ist, als er diese Entscheidung mitgeteilt bekommt.
    Wenn er später gefragt wird, wann die Entscheidung gefallen ist, gibt er den an, zu dem ihm die Entscheidung mitgeteilt wurde.
    Die Forscher stellen fest, dass im Regierungsgebäude schon einige Zeit vor diesem Zeitpunkt ein Aktivitätsanstieg zu bemerken war und führen das auf gerichtete Entscheidungsprozesse zurück.
    Andere Forscher meinen, dass dieser Aktivitätsanstieg nur Schwankungen der üblichen Aktivität im geschäftigen Regierungsgebäude darstellen, wodurch beim Regierungsprecher der Eindruck entstand, es wäre eine Entscheidung gefallen und kurz darauf tatsächlich eine Handlung durchgeführt wurde.
    Bei uns Menschen fühlt sich der Regierungssprecher meist nicht getrennt von der Regierung und hat daher das Gefühl, nicht nur die Entscheidungen zu vertreten, sondern auch zu treffen.

    Die Kränkung, nicht von Vernunft und bewussten Überlegungen, sondern von Unbewussten Antrieben gesteuert zu sein, wird ja Sigmund Freud zugeschrieben.
    Die ist eventuell schwerer zu verdauen, als die anderen beiden...

    Die drei Kränkungen der Menschheit


    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite fehlt sowieso die Klärung, was "Wille" an sich sein soll. Denn auch wenn du mich in Ketten legst, kann ich ja frei sein wollen :-)
    Ja, deine Handlungsfreiheit ist durch die Ketten eingeschränkt.

    Wollen ohne entsprechende Handlungsfreiheit => keine Handlung

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    D. h. Wille im Sinne von "ich möchte" kann ja kaum oder gar nicht eingeschränkt werden?
    Wenn Du lange genug in Ketten liegst, erlahmt eventuell auch Dein Freiheitswillen.

    Erlernte Hilflosigkeit

    Oder ich lege Dich in goldene Ketten oder verändere die Äußeren Bedingungen, die zu Deinem Willen führen (siehe den Ansatz: Fluchtursachen (Gründe für das woanders sein wollen) in den Usrprungsländern bekämpfen, statt die Handlungsfreiheit von Geflüchteten, die nach Europa wollen, durch Zäune einzschränken).
    Lobotomie war früher mal ein Ansatz mit unerwünschtem Willen oder Antrieben umzugehen, heute gibt es pharmakologische Lösungen.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    P.S. Was sagst du zum Wochenende-Planungs-Gedankenspiel?
    da müsste ich noch drüber nachdenken, nun "will" "ich" aber - extrinsisch motiviert- etwas anderes.

  5. #50
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    4.833

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Spannend wird es ja auch, wenn wir vom reinen Knöpfchen-Drücken weggehen. Zum Beispiel wenn wir uns überlegen, wo und was wir am Wochenende machen wollen. Wenn ich hier diverse Optionen und Planungen durchgehe, ist körperlich-räumlich noch gar nix passiert; passiert z.B. alles im Liegen auf der Couch am Donnerstag Abend :-) Erst am Freitag setzt sich dann der Körper entsprechend in Bewegung. Ich kann nicht sehen, wie man jetzt bildgebende Verfahren, Messungen und Neurologie auf den Prozess des geistigen Durchdenkens und Abwägens beziehen könnte in dem Sinne, dass man hier die Entscheidung vorhersehen könnte?
    Nein. Das geht wohl schon beim Knöpfchendrücken nicht, zumindest nicht per EEG.

    Das Bereitschaftspotential, das in einer negativen Auslenkung des Elektroencephalogramms (EEG) besteht, kann erst durch Rückwärts-Mittelung des EEGs über mehrere gleichartige intendierte Bewegungen sichtbar gemacht werden

    https://www.spektrum.de/lexikon/neur...potential/1383



    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich denke hier bewegen wir uns vielmehr im Bereich der Spieltheorie, Rational-Choice-Theorie und ähnlicher Ansätze: Unter welchen Umständen und mit welchem Wissen treffen Menschen was für Entscheidungen.
    Ja, wenn es darum geht, Handlungen vorherzusagen, nützt es nichts, an die Außenseite des Kopfes ein paar Elektroden zu pappen und Spannungsschwankungen zu messen.
    Da ist es sinnvoller, man unterstellt dem Menschen Eigenschaften, wie Schadensvermeidung, Gewinnoptimierung etc. ohne sich darum zu kümmern, wie die nun konkret realisiert werden.
    Aber auch da fließen dann unbewusste Faktoren ein.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Wobei man noch fragen könnte, wie frei eine Entscheidung ist, wenn wir stets die nach unserem Einsichts- und Schlussvermögen beste Entscheidung auswählen.
    Eben.
    Die ist dann von den Umständen, unseren Zielen und unseren kognitiven Fähigkeiten determiniert.
    Die Entscheidung von Buridans Esel ist diesbezüglich natürlich frei.

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