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Thema: Die nächste innere Abteilung in der EWTO

  1. #331
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    Hier sieht man einmal ein wenig wie PH und Anwendung zusammen hängen.

    Bei 0:21 sieht man ein wenig ein PH Setup. Jeder wird sich fragen “Warum nimmt er die Hände nicht weg?” Das nennt man “Sticking” und wenn man hinguckt sind die Arme (und der Mensch) immer in Bewegung. Keine einzige Bewegung im PH ist willkürlich, jeder Millimeter des Körpers bewegt sich genau so wie er sich bewegen soll. Je besser man wird desto besser folgt der Andere (nennt sich “leading”). Letztlich ist es ein „Spiel mit Reflexen“. Je besser die Leute sind, desto schwerer ist es sie da „rein zu zwingen“, gar keine Frage. Je besser man jedoch wird, desto eher bekommt man den Anderen auch, dafür bedarf es aber eben des „Listenings“.

    Zur Anwendung selber: Unbewaffnet greift man den Gegner (auch nicht irgendwie, da gibt es auch viele Möglichkeiten), bewaffnet sieht man ab 0:37 dass man den Anderen gar nicht greifen muss, das macht er schon ganz freiwillig wenn ich eine Klinge in der Hand habe, genauso wie meine freie Hand seine Klinge kontrolliert (bzw. kontrollieren muss, da ich sonst tot bin).

    Nein, das Video zeigt keinen freien Kampf, nur ein freies Setup zum Üben. Anwendung aus dem PH, bzw. beim Schwert Anwendung aus der Distanz.
    Geändert von kanken (24-02-2020 um 11:22 Uhr)

  2. #332
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Könnte man jemanden wie mich für so Zeugs begeistern? Mir kommt das alles albern vor. Wahrscheinlich weil ich es nicht verstehe.
    Mich kann man aber auch nicht für Chi Sao o.ä. begeistern, weil ich immer denke: Und wenn ich dem einfach eine knall?
    Das ist halt ein spezifisches Training für den "Clinch" im weitesten Sinne, wenn der erste Schlag an der Deckung hängengeblieben ist und man aufeinander hängt wie Holyfield auf Tyson. Ich denke du selbst hast da auch ein komplexeres Game im Muay Thai und haust nicht jedem "einfach" eine rein im Clinch. Der Thai-Clinch ist ja auch recht spezifisch ausgefuchst.

    Der "China-Clinch" ist auch komplex, und arbeitet durchaus auch mit Kraft, das sieht man bei den Bibliothekaren im Taiji nur nicht so häufig auf hohem Niveau. Der Unterschied zwischen den Klötzen auf hohem Niveau und dem Fussvolk im Gym ist halt wesentlich grösser als der zwischen MMA-Profis und Hobby-Wettkampf-MMA-Leuten, was ganz sicher mit am Training und Ernsthaftigkeit liegt.

    Ach so, und was du da siehst beim "Pushing Hands" ist halt einfach nur der Clinch ohne Schlagen und ohne Folgeaktion, also ohne Angriff bzw. Konter. Das reicht für eine echte Auseinandersetzung natürlich überhaupt nicht.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #333
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    Ich frage mich warum in dem Video du Karate Kata mit PH vergleichst.

  4. #334
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    In dem Video wird der Juji-uke des Karate mit der Bewegung im Bagua Zhang verglichen. Einmal unbewaffnet (und da halt aus den PH) und dann bewaffnet.

  5. #335
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    Wäre eine Bunkai nicht besser geeignet?

  6. #336
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    Es gibt kein „Bunkai“, jedenfalls nicht in den CMA. Es gibt klar definierte Anwendungen und die werden als Vorlage zum Erlernen der Prinzipien geübt. Diese Anwendungen gibt es unbewaffnet und bewaffnet.

    Hier hatten wir das schon diskutiert:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...67#post3727267

    Evtl. noch mal zur Ergänzung, da ich ja auch früher gelernt (und vertreten) habe das eine Bewegung für mehrere Anwendungen steht:

    Man muss immer zwischen Anwendungen/Techniken und Prinzipien unterscheiden. Das war etwas, was ich auch erst durch die TCMA wirklich verstanden habe. Es gibt Kata, die schulen primär die Körperarbeit und damit die Prinzipien, denn an die ist die Körperarbeit eng gekoppelt. Als Kata wären da die Sanchin und die Tensho, so wie ich sie damals gelernt habe, zu nennen.

    Natürlich kann man in den Anwendungen auch immer die Prinzipien finden, denn die sind ja viel universeller, ABER die Anwendungen dienen als Beispiel um das Prinzip zu verstehen.

    Kata wie die Bassai, Naifanchi, Kushanku (Kanku), Seipai, sind eine ANEINANDERREIHUNG von Anwendungen, damit man sie solo üben kann, wenn man keinen Partner hat. Sicher, aus den Bewegungen kann man auch andere Anwendungen machen, die mehr oder weniger nah am Original sind.

    Das Ziel einer KK Ausbildung sollte natürlich sein die Prinzipien zu verstehen, das wurde aber nicht jedem vermittelt und nicht jeder war in der Lage (Talent, Fleiß, Motivation, Wohlwollen des Lehrers) diese zu lernen.

    Ein Lehrer kann, wenn er die Prinzipien kennt, jederzeit für den Schüler (oder eine Gruppe von Schülern) individuell eine Kata kreieren. Mache ich jedes mal wenn ich freies Kreislaufen praktiziere (die „Formen“ des Bagua bestehen nur aus Prinzipien).

    Wenn ich jetzt eine Gruppe, sagen wir mal auf Borkum, unterrichten würde, denen ich nicht Bagua beibringen möchte, sondern nur generell die Fähigkeiten des bewaffneten und unbewaffneten Zweikampfe, dann würde ich ihnen die Partneranwendungen zeigen und dazu wie sie sie solo in einer „Form“ sinnvoll üben können.

    Das wäre dann die „Kanken Dai“ (oder wie auch immer man das Ding dann nennen wollen würde). Je weiter sie in ihrem Verständnis und ihren Fähigkeiten kommen, desto mehr würde ich auf Körperarbeit und Prinzipien eingehen. Dazu gehört, ab einem bestimmten Punkt, dass ich Soloübungen für die Körperarbeit zeige, die schon abstrakter sind. Sinnvoller Weise würde ich dazu Gesten/Bewegungen nehmen, die sie schon aus den Anwendungssets kennen und an Hand von denen zeigen was es für Prinzipien gibt. Das wäre dann quasi die „Grundschule“ (Kihon) und sie müssten diese dann als Soloübungen auf einer Linie üben (oder halt, wie im Bagua, im Kreis).
    Wenn man dann die Prinzipien konkreter am Partner schulen will muss man eine Übungsform haben mit der man das tun kann, bewaffnet wie unbewaffnet.
    Das ist dann „Push Hands“ oder „Kakie“.

    Je mehr Prinzipien die Leute auf Borkum dann verstehen desto mehr „Grundformen“ lernen sie kennen um konkret diese Prinzipien zu schulen. Irgendwann ist man dann ein einem Punkt an dem man die Solodrills der Grundformen wieder zu einer Form, zum merken, zusammensetzen kann.

    Damit hätten sie dann wieder eine neue „Kata“, die jetzt jedoch abstrakte Prinzipien durch einfache Gesten lehrt. Nennen wir sie „XinFa“ (Herzmethode, da die Prinzipien über Ideen vermittelt werden).

    Natürlich kann unser Insulaner auf Borkum jederzeit durch Gesten der XinFa Anwendungen der Kanken Dai „kreieren“, dennoch ist die Kanken Dai seine Referenz wenn es um die konkreten Partnerübungen geht. Damit hat er angefangen, sie vermittelt das wichtigste: Die Anwendungen und zwar ganz konkret.

    Je mehr man dann die Prinzipien versteht, desto simpler wird die äußere Form, bis man irgendwann nur noch steht und der Geist die Arbeit macht. Im inneren passiert aber sehr, sehr viel mehr (und vor allem kann man immer und überall üben, da man die Prinzipien überall erkennt).

    Wenn jetzt aber jemand nicht den ganzen Prozess durchlaufen hat, oder gar nicht die Anwendungen der Kanken Dai lernt, sondern nur die äußere Form, dann wird er auch nicht verstehen können was alles in der Form drin ist, geschweige denn in den grundlegenden Gesten. Wenn er die Prinzipien nicht kennt, dann ist die Übung der „Grundschule“ auf einer Linie nichts weiter als „Gymnastik“.
    Ist aber hier im Faden arg OT...

  7. #337
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    Zitat Zitat von Loyal Student Beitrag anzeigen
    Nur der frühe Vogel fängt den Wurm.

    Ich beherzige deinen Ratschlag und informiere mich umfassend und korrekt. Das sollte doch in deinem Sinne sein, oder? Bevor wieder falsche Tatsachen in Umlauf kommen... Übrigens kann sich dein Sifu ja glücklich schätzen, so ein "Schutzschild" wie dich zu haben.

    Da du anscheinend einen guten Draht zu deinem Sifu hast und dich in diesem Bereich gut auskennst, was bedeutet denn nun bei euch KUEN? Und erneut: Warum Yi Lik Kuen?

    Kannst du mir das beantworten?
    Warum fragst Du ihn nicht selbst: express@ewto.com

  8. #338
    Loyal Student Gast

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    Zitat Zitat von Heisenberg007 Beitrag anzeigen
    Warum fragst Du ihn nicht selbst: express@ewto.com
    Ja klar, das kann ich auch gerne machen.

    Da du EWTO-Mann bist und so auf korrekten Tatsachen bestehst, habe ich eben dich gefragt. Oder hast du keine Lust, mit mir zu kommunizieren?
    Also, weißt du es oder nicht?

  9. #339
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ach so, und was du da siehst beim "Pushing Hands" ist halt einfach nur der Clinch ohne Schlagen und ohne Folgeaktion, also ohne Angriff bzw. Konter. Das reicht für eine echte Auseinandersetzung natürlich überhaupt nicht.
    Und genau das ist es ja das Missverständnis.

    Hier mal ein weiteres Beispiel von "unseren" Push Hands:



    Da sieht man schön wo überall Angriffe möglich gewesen wären. Darum geht es aber (in der gezeigten Übung) nicht, sondern um die Anwendung. Dennoch werden die ganzen Schläge mitgeübt (nur eben nicht gemacht). Sie sind das Setup für die Anwendung. In der Realität wäre sehr viel eher "Schluss" gewesen.

    In den PH Wettbewerben wird aber gar nicht über die Schläge nachgedacht, geschweige denn werden die Prinzipien der Bewegung beachtet, die den Schlägen zu Grunde liegen. Der "Wurf" ist letztlich nur der zwangsläufige Abschluss, aber nicht das Ziel.
    Geändert von kanken (24-02-2020 um 12:51 Uhr)

  10. #340
    Loyal Student Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Loyal Student Beitrag anzeigen
    Ja klar, das kann ich auch gerne machen.

    Da du EWTO-Mann bist und so auf korrekten Tatsachen bestehst, habe ich eben dich gefragt. Oder hast du keine Lust, mit mir zu kommunizieren?
    Also, weißt du es oder nicht?
    @Heisenberg007

    Gerade ganz vergessen: Grazie Mille!

  11. #341
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Und genau das ist es ja das Missverständnis.

    Hier mal ein weiteres Beispiel von "unseren" Push Hands:



    Da sieht man schön wo überall Angriffe möglich gewesen wären. Darum geht es aber (in der gezeigten Übung) nicht, sondern um die Anwendung. Dennoch werden die ganzen Schläge mitgeübt (nur eben nicht gemacht). Sie sind das Setup für die Anwendung. In der Realität wäre sehr viel eher "Schluss" gewesen.

    In den PH Wettbewerben wird aber gar nicht über die Schläge nachgedacht, geschweige denn werden die Prinzipien der Bewegung beachtet, die den Schlägen zu Grunde liegen. Der "Wurf" ist letztlich nur der zwangsläufige Abschluss, aber nicht das Ziel.
    Für mich sieht das nicht nach gutem PH aus bzw. es sieht nach dem Versuch aus eine Art "Flow" eine Anwendung zu starten. Ich kann verstehen wieso man so Anwendungen übt aber mit freiem PH hat das nichts zu tun. Die UpperHand hat Null Kontrolle. Es sieht aus wie zwei absolute Anfänger auf dem Gebiet. Aber ich gehe davon aus dass es einfach eine kooperative Übung ist und kein PH.

    Zum Thema PH Wettbewerbe ... ich hab mal bei einem internationalen Treffen in Wien mitgemacht obwohl ich eigentlich kein Interesse an sowas habe. Die Regeln sind ein Witz und die meisten trainieren nur für solche Bewerbe und haben einfach dumme Tricks auf Lager die zwar in dem Wettbewerb gut funktionieren aber mit der Realiät nichts zu tun haben.

    Das Problem an vielen PH ist dass sie mögliche Schläge ignorieren ... von Kicks ganz zu schweigen. Ich muss hier aber auch anmerken dass ich Kicks auch kaum verhindern kann, aber ich hoffe dass ich es irgendwann auch lernen werde.
    Geändert von Lubo ILC (24-02-2020 um 15:01 Uhr)

  12. #342
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    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    Für mich sieht das nicht nach gutem PH aus bzw. es sieht nach dem Versuch aus eine Art "Flow" eine Anwendung zu starten.
    Wie ich ja schon schrieb geht um darum die Anwendung zu üben, das ist das Ziel. Ich schrieb nirgends etwas von „freien Push Hands“. PH hat viele Methoden.

  13. #343
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    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    von Kicks ganz zu schweigen. Ich muss hier aber auch anmerken dass ich Kicks auch kaum verhindern kann, aber ich hoffe dass ich es irgendwann auch lernen werde.
    Da wir ja hier im Wing Chun Bereich sind erlaube ich mir, Dir da einen Tipp zu geben wie wir
    das Problem im Ving Tsun lösen: wir verhindern die Kicks indem wir "obenrum" dominieren.

    So einfach ist das.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
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  14. #344
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    Wer seine Beine bewegen muss, der kann mit Ihnen nicht treten

  15. #345
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wer seine Beine bewegen muss, der kann mit Ihnen nicht treten
    Eben. Oder wer gerade kein Gleichgewicht hat, niemanden in Trittreichweite hat und
    zu allem Überfluß gleichzeitig auch noch mit Fauststößen traktiert wird auch nicht.
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