Seite 6 von 7 ErsteErste ... 4567 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 76 bis 90 von 105

Thema: Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics

  1. #76
    Registrierungsdatum
    23.03.2004
    Ort
    Rhein-Main Gebiet
    Alter
    41
    Beiträge
    10.392

    Standard

    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Sehe ich schon so. Abdrücken mit dem hintern Fuß und dadurch einen großen Ausfallschritt nach vorn, in den er sich quasi reinfallen lässt.
    Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache.

  2. #77
    Registrierungsdatum
    02.03.2005
    Ort
    mitten im Pott
    Alter
    45
    Beiträge
    33.302

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache.
    Anderer Blickwinkel. Alles gut.
    Durch den Hakama finde ich es auch schwer zu erkennen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #78
    Registrierungsdatum
    10.11.2004
    Alter
    42
    Beiträge
    6.337

    Standard

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Heißt beides nicht verkehrt? Aber wann macht man was warum? Magst du evtl einen Satz dazu schreiben?
    Nein, ein Schritt hat immer verschiedene Phasen. Abdrücken und „ziehen“ wechseln sich ab und dann hat man ja auch zwei Beine.

    Es ist halt immer die Frage welche Phase man warum und in welchem Bein betont. Man kann alles mögliche machen, man muss nur wissen wofür man es dann nutzen will, da der Schritt eine sehr große Auswirkung auf das Gleichgewichtssystem des Körpers hat und damit will (und muss) man arbeiten.

  4. #79
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.314

    Standard

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Alle anderen Schritte - insbesondere die Überkreuzschritte - sieht man eigentlich nur bei Katas. Schritte, bei denen die Füße dicht zusammen kommen, machen extrem anfällig für Fußfeger/Beinfeger/Würfe. Gleichzeitig ist man unbeweglich, sobald die Füße zusammen oder gar Überkreuz stehen.
    In der nahen Distanz sicher, sofern man da ohne Aktion die Füße kreuzt. Genau das ist aber auch einer der Nachteile, wenn man sich nicht zum Fuß hinzieht, sondern sofort seinen Schwerpunkt in die Richtung verschiebt (wie beim normalen Laufen). Einem Fußfeger kann man nicht mehr oder nur noch unqualifiziert ausweichen.

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Deshalb gilt es im unbewaffneten Kampf generell als Fehler oder zumindest sehr ungünstig.
    Mir geht´s genau anders. Bei Übungen, die ich übe und bei denen man in Kontakt mit dem Partner ist (und die entfernt PushHands ähneln), scheitert es sehr häufig, wenn man "vergisst", mit dem vorderen Fuß zu ziehen und stattdessen mit dem hinteren drückt.

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich mich mit dem vorderen Bein nach vorne ziehen? Ich weiß nicht mal genau, welche einzelnen Muskeln diese Bewegung bewirken.
    Die hintere Oberschenkelmuskulatur. Die Muskeln, die du nutzt, wenn du die Ferse an den Hintern bewegst.
    Vielleicht ist es so, dass diese Muskeln schwächer sind als die vordere Oberschenkelmuskulatur. Dafür arbeitest du eben mit der Schwerkraft und musst nicht deine Masse hochwuchten und hast immer dein Gleichgewicht. Der hier kann das Ausnutzen der Schwerkraft par excellence (wodurch auch schon indirekt ein Ziehen des Fußes erreicht wird):



    Auf einem Seminar hat der knapp 80jährige Lehrgangsleiter die Annäherung an einen Gegner gezeigt. Er war außerhalb meiner (Fuß)Reichweite, mit einem Mal stand er vor mir. Ich weiß bis heute nicht, wie er das gemacht hat. Mein plausibelstes Szenario ist, dass er mich irgendwie abgelenkt und dabei seinen Fuß nach vorn gesetzt hat, ohne seinen Körper zu bewegen und dann sich zu dem Fuß gezogen hat. Will auch sagen, es ist ein großer Unterschied ob man Sparring macht und sich sowieso die ganze Zeit bewegt oder aus dem Nichts mit einer Aktion die Sache beenden will.

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Das ist wohl auch der Grund, warum Startblöcke in der Leichtathletik so gebaut sind, dass man sich mit beiden Füßen nach vorne abstoßen kann. Und nicht so, dass man sich mit dem vorderen Fuß nach vorne zieht.
    Startblöcke sind vielleicht ein etwas unpassender Vergleich, da ja keiner in dieser Körperhaltung arbeitet.


    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...
    Stimmt, sehe ich auch so. Müsste ryoma mal sagen, ob das in seiner Schule so gelehrt wird.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Der hintere Fuß ist absolut essentiell, schau dir doch mal an wie oft der in die Matte gepresst wird, vor allem bei den Aufwärtsschwingern. Mir wurde das z.B. so beigebracht, dass man bei einem diagonalen Schnitt von oben nach unten die Kraft auf aus dem hinteren Bein holt, das vordere gleitet ohne Gewicht und beim Senken des Schnittes geht der Körper mit nach unten in einer Spiralbewegung. Ich finde das sehr effizient und man sieht diese Art der Anwendung in vielen Bereichen der KK.
    Interessante Info, wie auch allgemein die Diskussion, stimmt! Wie kann man sich denn das Vorstellen, dass die Kraft aus dem hinteren Fuß geholt wird?

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Genau deswegen ist die Zentrallinie nr5 bzw. Die dochtlinie bzw. Die postura so extrem wichtig, beim pushen und Pullen.
    OK. M.E. ging´s nur darum, ob man seine Centerline mit Bewegen des Körpers sofort mit bewegt oder erstmal am Ort lässt und sie dann hinzieht.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (27-02-2020 um 00:18 Uhr)

  5. #80
    Registrierungsdatum
    30.12.2019
    Alter
    51
    Beiträge
    27

    Standard

    Vorab: Endlich mal eine sehr interessante Diskussion

    Ich habe es gestern Abend ganz pragmatisch einfach getestet: Glatter Steinboden, an einem Fuß Socke (kaum Grip), am anderen Turnschuh (maiximaler Grip).

    Bei kleinen und langsamen Schritten merkt man keinen Unterschied. Sobald die Schritte schneller und vor allem länger werden, werden die Unterschiede deutlich: Wenn ich am hinteren Fuß die Socke habe, komme ich kaum noch von der Stelle, rutsche permanent mit dem hinteren Fuß weg. Habe ich am hinteren Fuß den Turnschuh, kann ich mich locker und sicher bewegen.

    Das gilt für alle Stände (Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi, Thai-Box-Stand, WT-Stand.

    [QUOTE]Die hintere Oberschenkelmuskulatur. Die Muskeln, die du nutzt, wenn du die Ferse an den Hintern bewegst.[QUOTE]

    Da müsste man glatt einen Sportmediziner fragen. Das Heranziehen mit dem vorderen Bein entspricht in etwa einer Beinschere nach vorn. Denn die Beine sind ja nur leicht gebeugt, ich ziehe nicht nach unten, sondern nach vorne. Das müssten also die Adduktoren sein?

    Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
    Geändert von SalvaMea (27-02-2020 um 09:10 Uhr)

  6. #81
    Registrierungsdatum
    18.04.2011
    Beiträge
    2.982

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Interessante Info, wie auch allgemein die Diskussion, stimmt! Wie kann man sich denn das Vorstellen, dass die Kraft aus dem hinteren Fuß geholt wird?
    Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt. Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.

  7. #82
    Registrierungsdatum
    15.08.2018
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
    Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist. Da gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.

  8. #83
    Registrierungsdatum
    03.05.2016
    Ort
    NRW
    Beiträge
    2.293

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache.
    Wenn man die Einzelbilder betrachtet sieht man deutlich, dass der vordere Fuß zuerst vom Boden abhebt, dann kommt der Druck von hinten, nachdem der vordere Fuß wieder aufsetzt kommt das hineinfallen, um die letzten Zentimeter zu schaffen. Ist etwas anders als beim Kendo.
    Aber es ging ja um Kraftübertragung, und nicht darum wie man eine Vorwärtsbewegung einleitet.
    Und die Kraft kann natürlich bei der Kraftübertragung nach vorne aus dem hinteren, oder auch dem vorderen Bein kommen.
    Beim Ziehen z.B. kann das hintere Bein durch die Spiralbewegung zusammen mit der Rumpfmuskulatur erheblich zur Kraftentfaltung beitragen.
    Kampfkunst ist eben doch nicht ganz dasselbe, wie ein Auto anschieben, oder einen schweren Gegenstand zu ziehen.

  9. #84
    Registrierungsdatum
    30.12.2019
    Alter
    51
    Beiträge
    27

    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist.
    Wie gesagt, mein kurzer Test war recht eindeutig. Auf rutschigem Boden müsste der vordere Fuß am Beginn der Bewegung nach hinten rutschen, weil er die Zugkräfte nicht auf den Boden übertragen kann. Das tut er aber nicht.

    Das gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.
    Möglicherweise reden wir tatsächlich über unterschiedliche Dinge. Der richtige Schritt mit Auslagenwechsel kommt im Kampf kaum vor. Und im Chi-Sao (davon reden wir ja) wechsle ich die Auslage generell nicht.

  10. #85
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.314

    Standard

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Ich habe es gestern Abend ganz pragmatisch einfach getestet: Glatter Steinboden, an einem Fuß Socke (kaum Grip), am anderen Turnschuh (maiximaler Grip).

    Bei kleinen und langsamen Schritten merkt man keinen Unterschied. Sobald die Schritte schneller und vor allem länger werden, werden die Unterschiede deutlich: Wenn ich am hinteren Fuß die Socke habe, komme ich kaum noch von der Stelle, rutsche permanent mit dem hinteren Fuß weg. Habe ich am hinteren Fuß den Turnschuh, kann ich mich locker und sicher bewegen.

    Das gilt für alle Stände (Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi, Thai-Box-Stand, WT-Stand.
    Habe ich jetzt Verständnisprobleme. Einerseits ist´s klar, dass es mit Turnschuhen besser geht als mit Socken. Andererseits spielt der hintere Fuß beim Gehen nach vorn, wenn´s ideal läuft, überhaupt keine Rolle. Oder bist du nach hinten gegangen?

    Ich habe mal auf glattem Laminat geschaut, wie es beim Vorgleiten aus einem hohen Stand aussieht, ein Fuß vor dem anderen, Schulterbreite. Mit dem vorderen Fuß wird vorgeglitten.
    Dort rutsche ich weg, wenn ich mich hinten abdrücke, im Gegensatz dazu, wenn ich den vorderen Fuß unbelastet wegsetze und mich hinziehe. Plus es geht erheblich schneller und stabiler.
    Ist auch logisch, weil dabei zunächst das hintere Bein nur eingebeugt wird mit dem Setzen des vorderen Fußes. Kann man schlecht wegrutschen. Und es geht nach unten, mit der Schwerkraft.

    Bei einem Schritt sieht´s (bei mir) auch nicht anders aus, wenn der vordere Fuß das Knie nach unten zieht und den Körper nach vorn vs. Abdrücken mit dem hinteren Fuß.

    Aber vielleicht missverstehen wir uns auch .

    Es ist aber eben nicht grundlos, dass in alten Schulen der (Grund)Stand max. ca. Schulterbreite ist. Weiter kann man einen Fuß nicht setzen, ohne den Körper zu bewegen. Bei den karatetypischen langen Ständen muss man sein Gleichgewicht kompromittieren.

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
    In „meinem“ Karate (Wado Ryu) und auch einer alten japanischen Schule ist eine wichtige Maxime, zu jedem Zeitpunkt in jede Richtung gehen zu können. Also stets im Gleichgewicht zu sein. Vielleicht kann man mit Abdrücken mit dem hinteren Bein je nach Stand sogar schneller sein (s. Startblock in der Leichtathletik). Interessant wird es aber, wenn du dich, wenn du vorn angekommen bist, sofort wieder nach hinten bewegen sollst. Das wird so ohne Zeitverzögerung nicht funktionieren.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt.
    Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.
    Ersteres ist interessant, weil wie ich´s verstanden habe das genauso von einem Pointfighter im Karate zum Bewegen so erklärt wurde.

    Vielleicht sind das schlichtweg verschiedene Denkweisen unterschiedlicher Schulen, da habe ich wieder was gelernt.

    Dass Inoue in dem Video sich mit dem hinteren Bein abdrückt, würde ich jetzt nicht so daraus sehen, zumindest erklärt er es ja vorher die ganze Zeit anders. Aber wer weiß .

    Grüße

  11. #86
    Registrierungsdatum
    03.05.2016
    Ort
    NRW
    Beiträge
    2.293

    Standard

    Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:

    https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79

  12. #87
    Registrierungsdatum
    30.12.2019
    Alter
    51
    Beiträge
    27

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:

    https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79
    Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?

    Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.

  13. #88
    Registrierungsdatum
    03.05.2016
    Ort
    NRW
    Beiträge
    2.293

    Standard

    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?

    Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.
    Es kommt doch auf die Mechanik an, nicht auf die Reihenfolge, welcher Fuß zuerst angehoben oder bewegt wird.
    Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder drückt man sich einfach mit dem vorderen Bein nach hinten ab, oder man erzeugt im hinteren Bein eine Art Vorspannung, mit der man sich etwas nach hinten zieht, und nutzt das wie eine Art Bogensehne, die einen nach einer kurzen Impulsübertragung auf das vordere Bein nach hinten schnellen lässt. Man sieht ja in der langsamen Bewegung wie er zur Vorbereitung nach hinten und unten geht, das macht man nicht wenn man sich einfach nur vorne abdrückt.
    Äußerlich sieht es fast genauso aus, doch es passieren unterschiedliche Dinge.
    Es kommt meiner Ansicht nach immer darauf an, dass in beiden Beinen ein passendes Kräftegleichgewicht vorhanden ist.

  14. #89
    Registrierungsdatum
    14.01.2007
    Beiträge
    2.939
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
    Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" was auch immer damit gemeint is.

    Gruss1789
    Wingh Tsungh X, BJJ, Sanda

  15. #90
    Registrierungsdatum
    02.09.2015
    Ort
    Frankfurt am Main
    Alter
    41
    Beiträge
    1.216

    Standard

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
    Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" was auch immer damit gemeint is.

    Gruss1789
    Mit "rumruckeln" mein ich druck und zug ... abwechselnd ... geruckel halt ... hehehe ... wie judoka, ringer usw. man zieht und drückt am gegner rum um die nötigen infos zu erhalten ... ansonsten ja, man kann sich bewegen wie man möchte ohne widerstand ... wir reden hier von widerstand. mit gegner ... also ich jedenfalls ... wo nix ist muss auch nicht da-gegengehen ... man muss immer gegen etwas gehen ...

Seite 6 von 7 ErsteErste ... 4567 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Ego-loses Chisao und absichtsloses Handeln mit dem Dagegen-Geh-Prinzip
    Von der wissende im Forum Wing Chun Videoclips
    Antworten: 153
    Letzter Beitrag: 21-11-2019, 07:53
  2. Ba Ji Quan Basics, Teil II der Workshop-Reihe in Hamburg
    Von kloeffler im Forum Termine & Infos zu Lehrgängen und Seminaren
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25-04-2017, 08:20
  3. Sayoc Kali Basics Seminar Teil II
    Von azzkikr2004 im Forum Termine & Infos zu Lehrgängen und Seminaren
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25-08-2014, 07:56
  4. Dagegen gehen Prinzip !
    Von Jackson1 im Forum Archiv Wing Chun / Yong Chun
    Antworten: 59
    Letzter Beitrag: 20-09-2007, 10:42

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •