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Thema: Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics

  1. #61
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    Okay... Kann man das iwo mal bestaunen?

  2. #62
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Okay... Kann man das iwo mal bestaunen?
    Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).



    Und so könnte man es testen bei 0:33 (ich bin mir sicher, er kann es auch, wenn man sich mit maximaler Kraft dagegenstemmt).


  3. #63
    SalvaMea Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).
    Hier geht es um die Schrittarbeit im WT. Die in den Videos gezeigte Schrittarbeit mit dem extremen Überkreuzen gibt es im *ing*un nicht. Ich habe so eine Schrittarbeit in überhaupt keiner waffenlosen KK gesehen. Im Karate, Thaiboxen gilt sie als extrem gefährlicher Fehler.

    In allen mir bekannten KKs befindet sich der Schwerpunkt im wesentlichen zwischen vorderem und hinteren Fuß. Und da gibt es kein ziehendes Bein, sondern nur ein schiebendes. Kann man sehr einfach auf einer Eisfläche testen

    Extreme Beispiele sind Tauziehen und Auto anschieben. Da lehnt man sich extrem weit vor bzw. zurück, so dass sich der Körperschwerpunkt deutlich außerhalb der Standfläche befindet. Da fällt man dann um, wenn das Tau reißt oder das Auto plötzlich einen Satz nach vorne macht. So große Kräfte werden aber in der KK nicht übertragen.

  4. #64
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    Kapiere ich auch nicht, das ist ja wie normales Gehen, wo der Schwerpunkt immer über ein Bein auf das andere verschoben wird, im Gegensatz zu der in KKs üblichen Gewichtsverteilung zwischen den Beinen ist es ja auch viel anfälliger für Gleichgewichtsverlust...^^

  5. #65
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).
    Okay, danke für die Antwort. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll, ich sehe hier eine sehr ritualisierte Form der Übung und keine freie Anwendung. Es kann sich also um eine Form des Trainings handeln die gewisse Attribute Schulen soll, das mag jemand beurteilen der sich besser damit auskennt.

    Als allgemein gültige Grundregel für den bewaffneten Kampf würde ich das allerdings nicht erheben, auch das Argument mit dem Gleichgewicht würde ich so nicht unterstützen. Ich glaube eher, dass wenn die Protagonisten sich schneller nach hinten bewegen müssten so eher das Gleichgewicht verlieren. Weiterhin machen sie bei jeder Bewegung im Raum einen Schritt. Einen Schritt mache ich jedoch nur dann wenn ich eine sehr weite Distanz überwinden muss. Auf kurzer schneller Distanz ist eine art Shuffle immer noch am schnellsten, und hier kannst du gar nicht mit dem hinteren Bein ziehen.

    In allen (bewaffneten und unbewaffneten) Kampfkünsten die ich so kenne ist das art der Bewegung eigentlich ziemlich identisch und da drückt man mit dem hinteren oder dem vorderen:
    Kali: https://www.youtube.com/watch?v=tOEkFFhCz-4
    HEMA: https://www.youtube.com/watch?v=A1tTDcakB0w
    Fechten: https://www.youtube.com/watch?v=980A4Q1__Iw
    Kendo: https://www.youtube.com/watch?v=tr-y97j3ePQ
    ...

  6. #66
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    Zitat Zitat von SalvaMea Beitrag anzeigen
    Hier geht es um die Schrittarbeit im WT. Die in den Videos gezeigte Schrittarbeit mit dem extremen Überkreuzen gibt es im *ing*un nicht. Ich habe so eine Schrittarbeit in überhaupt keiner waffenlosen KK gesehen. Im Karate, Thaiboxen gilt sie als extrem gefährlicher Fehler.

    In allen mir bekannten KKs befindet sich der Schwerpunkt im wesentlichen zwischen vorderem und hinteren Fuß. Und da gibt es kein ziehendes Bein, sondern nur ein schiebendes. Kann man sehr einfach auf einer Eisfläche testen
    Ich hatte mich allgemein auf die Aussage bezogen, dass die Füße sich abdrücken würden.

    Ich betreibe selber auch Karate, dort gilt es nicht als Fehler. Es gibt auch eine eigene Bezeichnung für den Überkreuzschritt.

    Im Stand ist das Gewicht schon grundlegend mittig zwischen den Füßen. Beim Gehen ist´s eben (wie ich es kenne) grundlegend so, dass ein Fuß unbelastet weggesetzt und sich dann dahin gezogen wird. Deswegen ist auch die normale Standbreite nicht länger als ca. Schulterbreite.

    Ich vermute auf der Eisfläche das Gegenteil, wäre aber wie du sagst auszutesten.

    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Kapiere ich auch nicht, das ist ja wie normales Gehen, wo der Schwerpunkt immer über ein Bein auf das andere verschoben wird, im Gegensatz zu der in KKs üblichen Gewichtsverteilung zwischen den Beinen ist es ja auch viel anfälliger für Gleichgewichtsverlust...^^
    Wie oben gesagt, ist auch der Unterschied zwischen Stehen und Gehen.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Okay, danke für die Antwort. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll, ich sehe hier eine sehr ritualisierte Form der Übung und keine freie Anwendung. Es kann sich also um eine Form des Trainings handeln die gewisse Attribute Schulen soll, das mag jemand beurteilen der sich besser damit auskennt.

    Als allgemein gültige Grundregel für den bewaffneten Kampf würde ich das allerdings nicht erheben, auch das Argument mit dem Gleichgewicht würde ich so nicht unterstützen. Ich glaube eher, dass wenn die Protagonisten sich schneller nach hinten bewegen müssten so eher das Gleichgewicht verlieren. Weiterhin machen sie bei jeder Bewegung im Raum einen Schritt. Einen Schritt mache ich jedoch nur dann wenn ich eine sehr weite Distanz überwinden muss. Auf kurzer schneller Distanz ist eine art Shuffle immer noch am schnellsten, und hier kannst du gar nicht mit dem hinteren Bein ziehen.

    In allen (bewaffneten und unbewaffneten) Kampfkünsten die ich so kenne ist das art der Bewegung eigentlich ziemlich identisch und da drückt man mit dem hinteren oder dem vorderen:
    Kali: https://www.youtube.com/watch?v=tOEkFFhCz-4
    HEMA: https://www.youtube.com/watch?v=A1tTDcakB0w
    Fechten: https://www.youtube.com/watch?v=980A4Q1__Iw
    Kendo: https://www.youtube.com/watch?v=tr-y97j3ePQ
    ...
    Das ist wirklich eminent wichtig, in der freien Anwendung muss es gleich recht so sein.

    Dass man eher sein Gleichgewicht verliert ist definitiv nicht so. Wie ein Lehrer so schön sagt: "Man kann sich mit den Füßen/Beinen nicht ins Ungleichgewicht ziehen". Drücken aber schon. Das merkt man gerade mit Waffe eigentlich auch sehr schön.

    Kann offensichtlich sein, dass es nicht in allen Kampfkünsten so ist wie von mir behauptet.

    Dein Kali-Video ist interessant. Er bringt ja sein Gewicht häufig komplett auf das hintere Bein und wäre dadurch kurzzeitig „eingefroren“. Trotzdem kriegt er´s mit einem Wechsel-/Seitwärtsschritt wieder aufgelöst. Was er m.E. aber kaum hinkriegt, ist eine schnelle Bewegung wieder nach vorn. Bspw. bei 1:18-1:20.

    Bei 0:28 und 0:35 sieht man sehr schön, wie langsam man aus dem normalen Stand ist, wenn man sich hinten abdrückt statt vorn ohne Gewichtsverlagerung den Fuß zu setzen und sich auf das Bein zu ziehen. Freilich kommt man dann auch nicht so weit. Ist eben Arbeit gegen die Schwerkraft vs. Arbeiten mit der Schwerkraft.

    Beim Kendoka sieht man an den Erklärungen m.M.n., wie sich das Kendo vom Kenjutsu entfernt hat.

    HEMA und Sportfechten sind m.E. nicht einzurechnen.

    Grüße

  7. #67
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Dein Kali-Video ist interessant.... Bei 0:28 und 0:35 sieht man sehr schön, wie langsam man aus dem normalen Stand ist....
    Schau dir mal an wie die Jungs trainieren und wie sie sich bewegen:
    https://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8
    https://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8

    Da ist nichts langsam und sei mir nicht böse, aber diese Form das Trainings halte ich für wesentlich zielführender wie die ritualisierte Form in den Koryu. Ich habe auch noch niemanden in der freien Anwendung sich so bewegen sehen wie in den von dir verlinkten Videos. Also ich wüsste im Zweifelsfall auf wen ich mein Geld setzen würde.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Beim Kendoka sieht man an den Erklärungen m.M.n., wie sich das Kendo vom Kenjutsu entfernt hat.
    Mag sein dass sich Kendo vom Kenjutsu entfernt hat. Aber gerade auch beim arbeiten mit Klinge ist der hintere Fuß sehr wichtig um den Schnitt oder den Stoß zu intensivieren. Zumindest wurde mir das so beigebracht, wenn ich mir ansehe wie gute Leute Tameshigiri durchführen und wie der hintere Fuß genutzt wird um das Körpergewicht in den Schlag zu bringen https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    HEMA und Sportfechten sind m.E. nicht einzurechnen.
    okay...

    Sei es drum es ist einfach eine andere Form der Bewegung, danke für die Antworten!

  8. #68
    SalvaMea Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Karate, dort gilt es nicht als Fehler. Es gibt auch eine eigene Bezeichnung für den Überkreuzschritt.
    Die Bezeichnung lautet Sashi-Ashi. Daneben gibt es noch die Gleitschritte Suri-Ashi.

    Den Gleitschritt Yori-Ashi sieht man beim Karate und Taekwondo oft, da hüpft man auf beiden Füßen gleichzeitig vor und zurück. Der Gleitschritt Okuri-Ashi ist das, was man beim Boxen als Passgang bezeichnet. Vorderen Fuß vor und den hinteren nachziehen.

    Alle anderen Schritte - insbesondere die Ãœberkreuzschritte - sieht man eigentlich nur bei Katas. Schritte, bei denen die Füße dicht zusammen kommen, machen extrem anfällig für Fußfeger/Beinfeger/Würfe. Gleichzeitig ist man unbeweglich, sobald die Füße zusammen oder gar Überkreuz stehen.

    Deshalb gilt es im unbewaffneten Kampf generell als Fehler oder zumindest sehr ungünstig. Im Waffenkampf sieht das anders aus, weil man sich in einer anderen Distanz bewegt.

    dass ein Fuß unbelastet weggesetzt und sich dann dahin gezogen wird.
    Warum sollte ich mich mit dem vorderen Bein nach vorne ziehen? Ich weiß nicht mal genau, welche einzelnen Muskeln diese Bewegung bewirken. Aber einfach mal vor einen Kabelzug stellen und testen, wie viel Gewicht man dabei an sich heranziehen kann. Und dann überlegen, wie viel besser der riesige Oberschenkelmuskel diesen Job macht Das ist wohl auch der Grund, warum Startblöcke in der Leichtathletik so gebaut sind, dass man sich mit beiden Füßen nach vorne abstoßen kann. Und nicht so, dass man sich mit dem vorderen Fuß nach vorne zieht.

    Ich vermute auf der Eisfläche das Gegenteil, wäre aber wie du sagst auszutesten.
    Ich habe es schon ausprobiert Alternativ geht auch ein nasser Hallenbadboden oder einfach Socken auf Kacheln.

    Wie gesagt, beim Waffenkampf mag das alles anders sein. Ich habe aber auch beim Escrima hauptsächlich normale Schritte gesehen. Punktschrittarbeit (PointStep) war immer nur Trockenübung, im Sparring haben alle instinktiv klassische Schritte benutzt, bei denen das hintere Bein schiebt.
    Geändert von SalvaMea (26-02-2020 um 16:07 Uhr)

  9. #69
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Schau dir mal an wie die Jungs trainieren und wie sie sich bewegen:
    https://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8
    https://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8

    Da ist nichts langsam und sei mir nicht böse, aber diese Form das Trainings halte ich für wesentlich zielführender wie die ritualisierte Form in den Koryu. Ich habe auch noch niemanden in der freien Anwendung sich so bewegen sehen wie in den von dir verlinkten Videos. Also ich wüsste im Zweifelsfall auf wen ich mein Geld setzen würde.
    M.W. ist im Kenjutsu der Kampf in Sekunden(bruchteilen) entschieden. In dem Video sieht man das sehr gut.



    Das sind m.E. andere Arbeitsweisen in Folge auch der unterschiedlichen Waffen. Mit einem Katana wird man bspw. schwerlich durch die Gegend springen. Sofern das gezeigte Kali in deinen Videos auf alten, praktischen Erfahrungen beruht, wird aber die Kampfweise sicherlich optimal auf die dortigen Verhältnisse angepasst sein.

    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Mag sein dass sich Kendo vom Kenjutsu entfernt hat. Aber gerade auch beim arbeiten mit Klinge ist der hintere Fuß sehr wichtig um den Schnitt oder den Stoß zu intensivieren. Zumindest wurde mir das so beigebracht, wenn ich mir ansehe wie gute Leute Tameshigiri durchführen und wie der hintere Fuß genutzt wird um das Körpergewicht in den Schlag zu bringen https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
    Der Mann gleich am Anfang zieht doch permanent mit dem Fuß?! Bei 0:07, zu Beginn seines schnellen Laufes sieht man das bspw., beim Laufen auch. Ebenso bei seinem Schnitt bei 0:34. Überhaupt sind die Leute bis 3:39 ausgebildet und nach flüchtigem Durchschauen arbeiten die alle mit Ziehen des Fußes (nebenbei kann ich mich keineswegs auf deren Stufe stellen).

    Danach sieht´s so oft aus, als könnten sich mal Unbedarfte am Schnitttest versuchen.
    Der Übende bei 3:59 bspw. allerdings ist für mich topp, der senkt seinen Körper ganz deutlich mit Ziehen des vorderen Fußes. Der hintere Fuß ist im Grunde egal, er setzt ihn weg wegen des Drops. Und im Gegensatz zu vielen anderen vor oder nach ihm hält er seine Struktur.

    Grüße

  10. #70
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    M.W. ist im Kenjutsu der Kampf in Sekunden(bruchteilen) entschieden. In dem Video sieht man das sehr gut.

    Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Das sind m.E. andere Arbeitsweisen in Folge auch der unterschiedlichen Waffen. Mit einem Katana wird man bspw. schwerlich durch die Gegend springen. Sofern das gezeigte Kali in deinen Videos auf alten, praktischen Erfahrungen beruht, wird aber die Kampfweise sicherlich optimal auf die dortigen Verhältnisse angepasst sein.
    Natürlich kann man sich nicht so schnell bewegen, doubletten sind auch eher unwahrscheinlich, die Schrittarbeit bleibt aber Waffenübergreifend nahe identisch. Wir haben das schon mit Barhockern geübt


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Der Mann gleich am Anfang zieht doch permanent mit dem Fuß?!
    ...
    Der hintere Fuß ist im Grunde egal, er setzt ihn weg wegen des Drops.
    Es mag eine tradierte Form des Laufens sein, in einer Kata um gewisse Muskeln auszubilden oder aufgrund des Schuhwerks, in der Realen Anwendung sehe ich das nicht. Der hintere Fuß ist absolut essentiell, schau dir doch mal an wie oft der in die Matte gepresst wird, vor allem bei den Aufwärtsschwingern. Mir wurde das z.B. so beigebracht, dass man bei einem diagonalen Schnitt von oben nach unten die Kraft auf aus dem hinteren Bein holt, das vordere gleitet ohne Gewicht und beim Senken des Schnittes geht der Körper mit nach unten in einer Spiralbewegung. Ich finde das sehr effizient und man sieht diese Art der Anwendung in vielen Bereichen der KK.

    Wie dem auch sei, war eine interessante diskussion!
    Geändert von Antikörper (26-02-2020 um 17:16 Uhr)

  11. #71
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich hätte mal allgemein gedacht in der Kampfkunst. Bzw. vielleicht doch eher/nur relevant in alten Kampfkünsten und denen, die mit Waffen hantieren.

    Ein Grund ist das Gleichgewicht. Wenn du mit dem hinteren Bein nach vorn drückst bzw. mit dem vorderen nach hinten, verlierst du das Gleichgewicht (und bist obendrein aus dem normalen Stand heraus langsam). Unmittelbar einleuchtend, wenn in dem weiter vorn genannten Beispiel des Ziehens eines Seiles das Seil reißt oder beim Schieben des Autos das plötzlich wegrollt (bzw. der Partner plötzlich loslässt).

    Daneben ist´s ein Riesenunterschied bei der Manipulation des Partners im direkten Kontakt.

    Grüße
    Genau deswegen ist die Zentrallinie nr5 bzw. Die dochtlinie bzw. Die postura so extrem wichtig, beim pushen und Pullen.

    Gruss1789

  12. #72
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...!
    Sehe ich überhaupt nicht so aber vielleicht äußert sich Martin mal dazu.

  13. #73
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    10.11.2004
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    Aus Sicht des Bagua haben beide Standpunkte Recht und aus Sicht der Physiologie des Gangablaufes auch

  14. #74
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    mitten im Pott
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Sehe ich überhaupt nicht so aber vielleicht äußert sich Martin mal dazu.
    Sehe ich schon so. Abdrücken mit dem hintern Fuß und dadurch einen großen Ausfallschritt nach vorn, in den er sich quasi reinfallen lässt.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  15. #75
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Aus Sicht des Bagua haben beide Standpunkte Recht und aus Sicht der Physiologie des Gangablaufes auch
    Heißt beides nicht verkehrt? Aber wann macht man was warum? Magst du evtl einen Satz dazu schreiben?

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