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Thema: Vollkontaktsport - Entwicklung, Wirkung auf Außenstehende

  1. #1
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    Standard Vollkontaktsport - Entwicklung, Wirkung auf Außenstehende

    Hallo,

    ich möchte mich erkundigen, wie ihr die Entwicklungen im Vollkontakt wahrnehmt. Ich höre nun öfters wieder negative Kommentare von Außenstehenden, was eigentlich über die Jahre hinweg weniger geworden war.

    Als Beispiel im Muay Thai sehe ich die Kämpfe aus der „Golden Era“. Die Kämpfer stehen sich in der Halbdistanz gegenüber, belauern sich, bringt der Gegner eine Technik wird sofort mit einer eigenen Technik gefolgt. Ab der 3. Runde geht es dann vorwärts und in der fünften Runde wird bei wahrscheinlichem Rückstand noch mal alles gegeben. Es ist Taktik, es ist schön, es ist technisch anspruchsvoll. Viele der Kämpfer wurden zu Freunden.
    So konnte ich Muay Thai anderen Leuten verständlich nahebringen, meine Leidenschaft erklären.

    Heute gibt es die verkürzten Veranstaltungen mit den kleinen Handschuhen, es knallt von Anfang an. Die Kämpfer setzen schon viele Techniken ein, aber es fehlt für mich oftmals das Distanzgefühl, Belauern, Taktik. Es spektakulär, es ist unterhaltsam – es begeistert mich trotzdem nicht anzusehen.
    Außenstehenden bei diesen „neuen“ Kämpfen von Traditionen zu erzählen und Begeisterung für das kulturelle Gut Muay Thai zu entfachen, finde ich als schwierig.

    Nun kommt Lethwei mit den Kopfstößen auf den Kampfsportmarkt. In Myanmar ist es traditionell, hat dort seine Anhänger. In der westlichen Welt aber einer Mutter zu erklären, warum ihr Kind im Training lernen soll, mit dem Kopf zu stoßen...Das war schon mit Ellbogen im Muay Thai schwierig.

    Meiner Meinung nach soll das Kampfsporttraining auch dazu dienen, Werte zu vermitteln. Es geht nicht darum, andere zu verletzen und Schläger auszubilden.

    Wie findet ihr generell die Entwicklungen im Vollkontaktsport?

    Wie ist in eurem Verein MMA- und Thaibox-Kindertraining gestaltet? Worauf wird da Wert gelegt, was verboten und erlaubt?

    Wie macht ihr Menschen ohne Kampfsporthintergrund eure Begeisterung für MMA, Muay Thai, Lethwei etc. verständlich, ihnen nachvollziehbar?

    Gruß
    Christoph

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Delp Beitrag anzeigen
    In der westlichen Welt aber einer Mutter zu erklären, warum ihr Kind im Training lernen soll, mit dem Kopf zu stoßen...Das war schon mit Ellbogen im Muay Thai schwierig.

    Meiner Meinung nach soll das Kampfsporttraining auch dazu dienen, Werte zu vermitteln. Es geht nicht darum, andere zu verletzen und Schläger auszubilden.


    Wie ist in eurem Verein MMA- und Thaibox-Kindertraining gestaltet? Worauf wird da Wert gelegt, was verboten und erlaubt?
    k1 thaibox und mma sollte man nach gemäß deiner zitierten westenlichen werte nicht kindern unterrichten. es gibt irgendwann den zeitpunkt diese disziplinen zu unterrichten, aber dafür sollte man mindestens 14 jahre als sein. Auch ist es in dieser phase der entwicklung nicht einfach, den jugendlichen die techniken unter berücksichtigung der westenlichen werte zu unterrichten. leider fehlt dazu vielen interessierten das benötigte hirn bzw. den anbietenden trainern, die meist keine befähigung haben, außer eine wochenendbescheinigung irgendeines verbandes. diese beschränkt sich meist auch nur auch die sportlichen aspekte.

    mir ist es auch schleierhaft wie verbände wettkämpfe für kinder dh 8- 14 jahren in diesen disziplinen anbieten, dies ist imo ein no go un d sollte auch untersagt werden .

  3. #3
    MG2503 Gast

    Standard

    Wie sieht es denn im Muay Thai mit Netzhautablösungen, Gehirnerschütterungen, dem Punch Drunk Syndrom (CTE) und anderen Krankheiten aus? Müsste doch ähnlich zum Boxen sein oder?
    Ich denke wenn man das nicht wettbewerbsmäßig betreibt sollte sich der Schaden doch in Grenzen halten, wenn der Trainer Fitness, mitt work und technisches Sparring in den Vordergrund stellt und nicht jedes mal 100% im freien Sparring fordert, oder? Hartes Sparring nur vor Wettkämpfen, wenn man überhaupt so weit gehen will. Soweit ich informiert bin wird so in Thailand trainiert, wobei dort laut diversen Dokus die meisten Leute Muay Thai betreiben um damit Geld zu verdienen. Muay Thai soll auch in seinem Heimatland mit diversen Vorurteilen zu kämpfen haben ("Da wird mein Kind dumm gekloppt"; "Das ist für Menschen die anders kein Geld verdienen können"). Vor allem wollen die Leute dort, genau wie hier, dass ihre Kinder beruflich erfolgreich sind und einen guten Schulabschluss machen. Ich kann die Dokus wo das erwähnt wurde (Interviews mit Thais, ich glaube sogar von einem Muay Thai Verband) mal suchen, wenn ich dazu Zeit finde.

    Ich liebe zwar Kampfsport und schaue gerne MMA, mein Kind würde ich dann aber ehrlich gesagt nicht zum Muay Thai schicken wollen. Die Höhe der Gefühle wäre für mich Kyokushin Karate (weniger Schläge auf den Kopf weil keine dicken Handschuhe; hier in Deutschland oft russische Freundlich- und Herzlichkeit. Die Leute würde ich mir dann aber ganz genau anschauen. Am liebsten wäre mir Grappling (Judo, BJJ, Sambo Ringen etc.), weil ich mich da selbst ein bisschen auskenne, man im Training immer 100% geben kann und das Verletzungsrisiko relativ gering ist, auch bei Wettkämpfen. Effektiv ist es allemal, die Gracies und MMA haben es bewiesen.

    Ich finde Muay Thai super. Sehr interessant, technisch und kulturell. Mich selbst hat die oft übermäßige und teilweise kontraproduktive Härte im Training aber immer davon abgehalten (habe schon genug Wehwechen wie es ist). Ein guter Trainer ist beim Vollkontakt ein muss (s.O.) und gute Trainingspartner auch (keine Klopper, sonst ist man immer verletzt und lernt nichts). Das alles findet man nicht so leicht, habe da schon selbst schlechte Erfahrungen gemacht.
    Ich denke man muss sich bei Vollkontakt und bei Kampfsport im Allgemeinen über das Risiko bewusst sein. Kinder sind dazu nicht in der Lage und Erwachsene die sich überhaupt nicht mit Kampfsport beschäftigen leider auch nicht. Wenn ich nicht schon voll beschäftigt mit Grappling wäre (da gibt es echt viel, vor allem da jetzt Submission Wrestling immer populärer wird; ist super interessant), würde ich liebend gerne mal zum Kyokushin Karate oder zu einem guten Thaiboxclub gehen. Dazu fehlt mir aber die Zeit und einen guten Club müsste ich zusätzlich dazu auch noch länger suchen. Vermutlich beim Thaiboxen länger als beim Kyokushin Karate, wenn ich den Geschichten diverser Bekannter Glauben schenken kann (beim ersten Training im Thaiboxen sofort richtiges Sparring, Resultat: total "kaputtgehauen"; schlechtes "Klientel" im Thaiboxen: da weiß ich allerdings nicht ob das wirklich so stimmt und es sich nicht um reinen Snobismus meiner Bekannten handelt; meiner Erfahrung ist da eher im Kampfsport allgemein: vierschrötig aber herzlich).

  4. #4
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    Zitat Zitat von MG2503 Beitrag anzeigen
    Ich liebe zwar Kampfsport und schaue gerne MMA, mein Kind würde ich dann aber ehrlich gesagt nicht zum Muay Thai schicken wollen. Die Höhe der Gefühle wäre für mich Kyokushin Karate (weniger Schläge auf den Kopf weil keine dicken Handschuhe; hier in Deutschland oft russische Freundlich- und Herzlichkeit. Die Leute würde ich mir dann aber ganz genau anschauen. Am liebsten wäre mir Grappling (Judo, BJJ, Sambo Ringen etc.), weil ich mich da selbst ein bisschen auskenne, man im Training immer 100% geben kann und das Verletzungsrisiko relativ gering ist, auch bei Wettkämpfen. Effektiv ist es allemal, die Gracies und MMA haben es bewiesen.
    Sosehr ich die Grappling-Sportarten liebe, die geringere Gefährlichkeit würde ich ehrlich nicht unterschreiben. Im Gegenteil kenne ich kaum einen Grappler, der nicht mindestens eine ernsthafte Verletzung erlitten hat, im Vergleich zu vielen Boxern, denen nie irgendwas passiert ist, wenn man von einer gebrochenenen Nase absieht (aber die gibts im Grappling auch, einer meiner Trainingspartner hats erst beim sechsten Bruch registriert), und das schliesst Wettkämpfe mit ein. Im Boxen gibt es die Gefahr von Knockout, Rippenbruch, Netzhautverletzung etc.; alle können im Grappling auch auftreten, wenn auch letzteres eher als Resultat eines Fouls. Im Grappling gibt es aber zudem kaputte Knie, Knöchel, Finger, Handgelenke, Ellenbogen, Schultern, und im Zweifelsfall auch noch komplizierte Brüche und das gebrochene Genick (statistisch sehr selten, kommt aber vor). Statistisch gesehen ist meines Wissens keine einzige Grappling-Sportart "ungefährlicher" als Amateurboxen.

    Noch kurz zur Ausgangsfrage, auch wenn ich nicht aus den schlagenden KS komme: ich sehe keinen Grund, meine diesbezügliche Begeisterung zu rechtfertigen. Entweder man verstehts, oder man verstehts nicht, und glücklicherweise muss ich ja niemanden dafür begeistern.

    Beste Grüsse
    Period.

  5. #5
    MG2503 Gast

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    Das sollte jetzt wirklich nichts gegen Boxen sein
    Mir gefällt der Sport sehr gut, vor allem die technischen Aspekte (Outboxing; Infighting, Siwtch-Hitting, verschiedene Punches und Defenses etc.). Ist aber ein harter Sport. Ich hatte bei meinem Probetraining z.B. einen Spezialisten, der mich immer mit rabbit punches getroffen hat und mir dann weiß machen wollte, dass es keine Absicht war obwohl er mehrere Jahre Boxerfahrung hatte. Der Trainer hatte dazu nichts zu sagen. Habe ich halt Pech gehabt und am nächsten Tag Kopfschmerzen. Ich werde aber irgendwann wieder mal im Vollkontakt reinschauen, natürlich anderswo. Danach bin ich dann beim Grappling gelandet und es gefällt mir mehr als gut.
    Man liest immer wieder vom Boxen und CTE: https://www.bloodyelbow.com/2019/7/3...ma-health-news (auf die schnelle gefunden, da gibt es aber viel mehr)

    Joe Rogan hat deswegen mit Kickboxen aufgehört (s.Podcast; "wenn man da richtig eine abbekommt, kann es sein dass man ein ganz anderer ist"), Firas Zahabi meinte in Joe's Podcast auch, dass schlagende Sportarten gefährlicher sind als Grappling. In der Doku über Kltischko spricht ein ehemaliger Champ (leider vergessen wer) über die Gefährlichkeit des Boxens und man sieht, dass er eine Auge verloren hat. Bas Rutten ist so kaputt, dass er schmerzmittelabhängig war. Ich denke man sollte schon Respekt vor solchen Sportarten haben und sich der Gefahren bewusst sein. Was Realismus in der Selbstverteidigung angeht führt an ihnen aber natürlich kein Weg vorbei.
    Bei den ganzen negativen Berichten weiß man leider oft nicht, auf welche Statistiken die sich da berufen (Profiboxen oder olympisches Boxen etc.). Manche Journalisten haben da einen Narren dran gefressen und machen wo es geht Boxen schlecht und wollen es verbieten. Ich denke es sollte jedem selbst überlassen sein ob er es macht oder nicht, ich brauche da keinen der mich bemuttert. Also nichts für ungut Period, ich bin der letzte der was gegen Boxen hat, Ich hoffe das kam jetzt nicht so rüber

    Ich frage mich allerdings manchmal, warum beim modernen Boxen die Hände erstmal bandagiert bzw. getapt und dann noch in einen dicken Handschuh gesteckt werden dürfen, damit man draufzimmern kann als gäbe es kein Morgen, vorzugsweise auf den Kopf. Da sind die Fäuste wie Beton. Ich finde die alten Kämpfe auch sehr schön anzusehen, ohne die dicken Handschuhe (obwohl da manche Regeln auch ziemlich eigenartig waren z.B. keine Rückkehr in die Ecke beim anzählen.

  6. #6
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    Zitat Zitat von MG2503 Beitrag anzeigen
    Ich denke es sollte jedem selbst überlassen sein ob er es macht oder nicht, ich brauche da keinen der mich bemuttert. Also nichts für ungut Period, ich bin der letzte der was gegen Boxen hat, Ich hoffe das kam jetzt nicht so rüber
    Das wollte ich beides nicht nahelegen, es ging mir nur darum, dass ich mit Ausnahme von Alzheimer im Grappling schon alles erlebt habe, was im Boxen auch vorkommt, mit einigen zusätzlichen Aspekten. Nachdem Gelenksschäden bei uns relativ häufig vorkommen, sind auch chronische Schmerzen nichts aussergewöhnliches, Schmerzmittelmissbrauch kommt daher vermutlich auch im Grappling nicht seltener vor als in den schlagenden KS - worans jetzt bei Bas Rutten liegt weiss ich nicht, aber der hat ja auch nicht nur Kickboxen gemacht. Ich hinterfrage nur die postulierte "von Haus aus" grössere Gefährlichkeit der schlagenden KS. Ich würde eher umgekehrt argumentieren, dass es recht viele Leute gibt, die schlagende KS wie Boxen mit minimalem Risiko (kein bis kaum Sparring) trainieren, was im Grappling der Ausnahmefall ist und nicht die Regel, auch wenn es inzwischen schon entsprechende Versuche gegeben hat. Was man wie machen möchte bzw. was man seinen Kindern empfehlen würde, ist natürlich jedem selbst überlassen, keine Frage.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #7
    Capella Gast

    Standard

    Also, wenn man mir vor einem Jahr gesagt hätte, dass ich in einem Vollkontakt-Stil landen würde, hätte ich demjenigen auch einen Vogel gezeigt. Aber man bestimmt die Intensität ja trotzdem immer mit. Nur, dass man z.B. Kyokushin oder Thaiboxen trainiert, heißt ja nicht, dass man da auch zu Kämpfen antritt.

    Bei uns im Verein wird Kyokushin und Muay Thai trainiert. Eine Kindergruppe (ab 6 Jahre) gibt es dabei nur für Kyokushin, und die kämpfen auch, im Training wie auch im Wettkampf, nur Leichtkontakt und haben dabei jede Menge Schutzausrüstung an. Mit steigendem Alter fallen die Schoner dann nach und nach weg. Trotzdem stecken die Kids wahrscheinlich deutlich mehr ein, als das z.B. beim Shotokan der Fall wäre. Zumindest können die, wenn die dann mit 14 oder 15 anfangen, mit bei uns Erwachsenen zu trainieren, schon eine ganze Menge ab. Auch bei den Wettkämpfen, wo eigentlich nur Leichtkontakt erlaubt ist, habe ich auch schon Sieger heulend von der Matte kommen sehen, weil so ein Tritt gegen den Kopf halt auch im Leichtkontakt schon ganz schön scheppert. Es gibt durchaus Eltern bei uns, die ihre Kinder zwar bei uns trainieren lassen, sie aber nicht bei Kumite-Wettkämpfen antreten lassen, selbst wenn die Kids das gerne würden. Und auch bei den Erwachsenen gibt es ein paar, die nicht mehr kämpfen "dürfen", weil der Ehepartner keine Lust mehr hatte, die Nächte nach dem Wettkampf in der Notaufnahme zu verbringen. Im Sparring sind Verletzungen aber selten (von blauen Flecken jetzt mal abgesehen, die gibt es eigentlich immer), einfach, weil man da ja trotz allen Kampfeifers recht viel Rücksicht aufeinander nimmt und dem Gegenüber jetzt eben nicht das Knie unters Kinn rammt, auch wenn man es vielleicht könnte.

    Bei den Thaiboxern ist es ähnlich, glaube ich. Da sind sogar noch mehr Leute bei, die das hauptsächlich unter dem Fitness-Aspekt trainieren und wenn da gesparrt wird, dann meistens relativ leicht (es sei denn, da stehen sich jetzt echt mal zwei Wettkämpfer gegenüber, die hauen sich dann auch schonmal ein bisschen fester).

  8. #8
    gast Gast

    Standard

    Das ist halt eine landläufige Fehleinschätzung, daß Vollkontakt ständig voll auf´s Maul heißt.
    Das werdet Ihr nicht aus den Köpfen kriegen.
    Bleibt halt Randgruppensport.
    Natürlich unterhaltsam, wenn man sich so einige Ballsportarten anguckt, die grätschen die
    eigenen Mitspieler auf die Bank.

  9. #9
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das wollte ich beides nicht nahelegen, es ging mir nur darum, dass ich mit Ausnahme von Alzheimer im Grappling schon alles erlebt habe, was im Boxen auch vorkommt, mit einigen zusätzlichen Aspekten. Nachdem Gelenksschäden bei uns relativ häufig vorkommen, sind auch chronische Schmerzen nichts aussergewöhnliches, Schmerzmittelmissbrauch kommt daher vermutlich auch im Grappling nicht seltener vor als in den schlagenden KS - worans jetzt bei Bas Rutten liegt weiss ich nicht, aber der hat ja auch nicht nur Kickboxen gemacht. Ich hinterfrage nur die postulierte "von Haus aus" grössere Gefährlichkeit der schlagenden KS. Ich würde eher umgekehrt argumentieren, dass es recht viele Leute gibt, die schlagende KS wie Boxen mit minimalem Risiko (kein bis kaum Sparring) trainieren, was im Grappling der Ausnahmefall ist und nicht die Regel, auch wenn es inzwischen schon entsprechende Versuche gegeben hat. Was man wie machen möchte bzw. was man seinen Kindern empfehlen würde, ist natürlich jedem selbst überlassen, keine Frage.

    Beste Grüsse
    Period.
    Dazu muss man auch schauen in welchem Segment die Verletzungen gehäuft vorkommen.
    Im Boxen bezieht sich meines Wissens sehr viel auf den Profibereich wegen Kämpfen mit vielen Runden, Weightcuts und falschen Angaben der Kämpfer.
    Sicher auch wegen fahriger Kontrollen z.B.
    Im Amateurbereich schaut die Sache wegen eher kurzer Kämpfe wieder ganz anders.
    Hier ist halt das Training ausschlaggebend, wird viel gebolzt oder eher technisch Trainiert.
    Im Grappling hab ich das Gefühl gibt es diese Abstufungen weniger. Aber vl. irre ich auch.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Im Grappling hab ich das Gefühl gibt es diese Abstufungen weniger.
    Würde ich auch sagen. Allein weil beim Grappling so viele Irre rumlaufen die jede freie Minute auf der Matte verbringen. Allein dadurch erhöht sich schon das Risiko. Dazu kommt, dass das Risiko bei lockerem Rollen, wenn jeder weiß was er tut, eigentlich recht gering ist. Was dann aber wieder dazu führt das Leute eher Risiken eingehen. So wie Schutzausrüstung auch dazu führt, dass man härter zuschlägt bzw beim Football härter tacklet.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  11. #11
    MG2503 Gast

    Standard

    @period Das mit dem bemuttern war auf keinen Fall auf dich bezogen. Ich meinte da eher Leute die sowas schreiben: https://www.zeit.de/1966/23/verbietet-das-boxen oder so https://www.freitag.de/autoren/h-yur...nicht-verboten oder https://www.welt.de/sport/plus197420...en-werden.html
    Man sieht da ganz gut, dass sich das über die Jahre hinzieht, von 1966 bis heute. Es wird alle Jahre wieder ein Boxverbot gefordert. Kyokushin kennen die Leute die da schreiben vermutlich nicht, sonst wäre es sicherlich auch dabei
    Man sollte aber auch positive Beispiele nennen: https://www.abendblatt.de/meinung/ar...verbieten.html

    Manche Leute haben anscheinend große Probleme mit Vollkontaktsport, auch American Football. Welchen Statistiken man da letztendlich glauben kann weiß ich nicht.

    Ich wollte jetzt ehrlich gesagt keine Diskussion zur Gefährlichkeit des Grapplings gegenüber Striking vom Zaun brechen. Ich habe dank eurer Einwände mal gegoogelt und u.a. das gefunden: https://www.athleticscholarships.net...ll-college.htm
    Also Schande über mein Haupt, ich hatte Unrecht. Darüber, wie man den jeweiligen Sport vergleichsweise sicherer macht, sollte man aber schon nachdenken bzw. die jeweiligen Sportverbände und Trainer. CTE ist kein Spass: https://www.bumc.bu.edu/busm/2018/01...ons-cause-cte/
    Dieser Trainer ist da z.B. ein ganz gutes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=-KbmJX36_T8 (der tauchte wegen BJJ Videos irgendwann bei mir in den Empfehlungen auf youtube auf)

    Ich gucke mal, dass ich nach längerer Krankheit regelmäßig zum Training gehe und auf Wettkampfniveau komme, Karneval ist da echt ne schlimme Woche, der ganze Sport fällt aus

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