Übungen gegen Knieschmerzen (z.B. Shiko)

[Aiki5O+]

Kürzlich bin ich auf folgendes Video gestoßen, in dem ein (junger) japanischer Physiotherapeut das aus dem Sumo bekannte Shiko als Übung zur Vorbeugung oder Linderung von Knieschmerzen empfiehlt:



Ist da etwas dran? Wenn ja, wodurch wirkt diese Übung? Allein durch Kräftigen der Oberschenkelmuskulatur durch den tiefen Stand, oder wirkt auch das Hochheben und Stampfen eines Beins?

Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.
Eine Variante davon gibt es wohl auch in Akuzawas Aunkai.


Bei der Suche nach Übungen zur Vorbeugung oder Behandlung von Knieschmerzen stößt man schnell auf den Kanal von Liebscher & Bracht, z.B. Dein KNIE – DAS hat dir noch NIEMAND verraten! (Arthrose = Irrtum?!)

Wenn ich die Videos des Kanals richtig verstanden habe, dann sollen die meisten Knieschmerzen durch eine Verkürzung des Oberschenkelmuskels (Quadrizeps) und des Wadenmuskels herrühren, was dazu führe, dass Ober- und Unterschenkelknochen im Knie gegeneinander gedrückt werden. Demnach wäre das Gegenmittel Dehnübungen für den Oberschenkel und für den Wadenmuskel. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, teils mit, teils ohne Hilfsmittel, die in verschieden Folgen des Kanals gezeigt werden. Kann das wirklich so einfach sein, oder ist der Kanal von Liebscher & Bracht (die ja praktizierende Ärzte sind) unseriös?

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Ich selber habe keine nennenswerten Kniebeschwerden, ich kenne aber einige Aikidoka, die da erhebliche, das Training einschränkende Probleme haben.

[Bücherwurm]

Kürzlich bin ich auf folgendes Video gestoßen, in dem ein (junger) japanischer Physiotherapeut das aus dem Sumo bekannte Shiko als Übung zur Vorbeugung oder Linderung von Knieschmerzen empfiehlt:

[video=youtube;GJjqfnK6ZsY]
Bei der Suche nach Übungen zur Vorbeugung oder Behandlung von Knieschmerzen stößt man schnell auf den Kanal von Liebscher & Bracht, z.B. Dein KNIE – DAS hat dir noch NIEMAND verraten! (Arthrose = Irrtum?!)

Wenn ich die Videos des Kanals richtig verstanden habe, dann sollen die meisten Knieschmerzen durch eine Verkürzung des Oberschenkelmuskels (Quadrizeps) und des Wadenmuskels herrühren, was dazu führe, dass Ober- und Unterschenkelknochen im Knie gegeneinander gedrückt werden. Demnach wäre das Gegenmittel Dehnübungen für den Oberschenkel und für den Wadenmuskel. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, teils mit, teils ohne Hilfsmittel, die in verschieden Folgen des Kanals gezeigt werden. Kann das wirklich so einfach sein, oder ist der Kanal von Liebscher & Bracht (die ja praktizierende Ärzte sind) unseriös?

RLB ist kommt vom WT und war mal einer der Vorzeige-Meister. Ärztin mit entsprechender Ausbildung ist m.W. nur seine Frau.

Die Erklärung scheint mir etwas einfach, wobei in generell vorsichtig bin, wenn so etwas nur auf einer Webseite auftaucht und als simple Lösung präsentiert wird. Frag ich mich immer, wieso da noch keiner drauf gekommen ist.

[Aiki5O+]

RLB ist kommt vom WT und war mal einer der Vorzeige-Meister. Ärztin mit entsprechender Ausbildung ist m.W. nur seine Frau.

Du hast recht: Roland Liebscher-Bracht ist kein Arzt, worauf die Praxis-Website auch hinweist und was ich hätte auch herausfinden können. Die Aussagen werden aber von seiner Frau und Ärztin Dr. med Petra Bracht unterschrieben: https://www.drpetrabracht.de/schmerz...knieschmerzen/

Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt? (Und sollte das einem zu denken geben? )

[Glückskind]

Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt?

Vielleicht, weil es stimmt?!?

[Aiki5O+]

Vielleicht, weil es stimmt?!?

Es stimmt tatsächlich: https://www.liebscher-bracht.com/ueb...ebscher-bracht

In Bulgarien (Plodiv?) habe er "geleitet von GM Kernspecht" einen Studienzweig für Sportpädagogik mit Spezialisierung auf WingTsun einrichten und die Studienpläne mit entworfen. Und dann habe er noch "sein eigenes Schmerz reduzierendes Bewegungssystem erschaffen: Das WingTsun-ChiKung (Heilende Bewegung aus dem WingTsun)"

Was das alles für mich nicht vertrauenswürdiger erscheinen lässt. Andererseits klingen manche Aussagen durchaus plausibel. 2 seiner Dehnübungen aus seinem Kanal kannte ich auch schon vorher: eine (2:00-5:30) aus meinem Aikido Auf- bzw. Abwärm-Training vor 3 Jahren, eine andere (2:10) dürfte vielen Joggern bekannt sein.

[Gast]

. Andererseits klingen manche Aussagen durchaus plausibel. 2 seiner Dehnübungen aus seinem Kanal kannte ich auch schon vorher: eine (2:00-5:30) aus meinem Aikido Auf- bzw. Abwärm-Training vor 3 Jahren, eine andere (2:10) dürfte vielen Joggern bekannt sein.

Das sind doch standard- Übungen die ""jeder" kennt.
Das sagt eigentlich gar nichts.

[Glückskind]

Es stimmt tatsächlich: https://www.liebscher-bracht.com/ueb...ebscher-bracht

Ja nun, das hätte aber auch jeder der seinerzeit in der EWTO war - und das waren
ja nicht Wenige - Dir bestätigen können. Oder eben eine kurze Internet-Recherche.

In Bulgarien (Plodiv?) habe er "geleitet von GM Kernspecht" einen Studienzweig für Sportpädagogik mit Spezialisierung auf WingTsun einrichten und die Studienpläne mit entworfen. Und dann habe er noch "sein eigenes Schmerz reduzierendes Bewegungssystem erschaffen: Das WingTsun-ChiKung (Heilende Bewegung aus dem WingTsun)"

Das Fundament für das was RLB diesbezüglich weiß, kann und macht dürfte damals von Walter Packi gelegt worden sein.

Mir wurden schon mehrmals die Bücher von Christian Larsen empfohlen.
Es gibt auch Eines zum Thema Knie; ich habe es mir aber bislang weder
besorgt noch gelesen.

[Ripley]

Frag ich mich immer, wieso da noch keiner drauf gekommen ist.

Keiner? Oder nur keiner, dem du zuhörst?

Ist eins von den Sächelchen, die auch mein Physio empfiehlt. U.a. für Kniestabilität. Allerdings mit einem kleinen Extra: Instabil stehen! Also z.B. auf dem Sofa oder dem Bett. Das ist ganz schön anstrengend. Aber, ja, tut.


@Aiki5O+
Liebscher&Bracht kenne ich. Manches, das sie sagen, klingt gar nicht so schlecht. Aber ... hm, wie sag ich das? Ich hab ein Problem mit Leuten, die sich und ihre Problemlösungen als alleinseligmachend verkaufen. Und das tun sie sehr vehement.

Grundsätzlich aber finde ich, kann (und sollte) man Muskeln, speziell unphysiologisch (über-)beanspruchte Muskeln durchaus sowohl dehnen ALS AUCH kräftigen.

Dehnen läuft ja nicht der Kräftigung zuwider und ein verkürzter Muskel ist auch nicht unbedingt ein starker. Eher das Gegenteil.

[Bücherwurm]

@Aiki5O+
Liebscher&Bracht kenne ich. Manches, das sie sagen, klingt gar nicht so schlecht. Aber ... hm, wie sag ich das? Ich hab ein Problem mit Leuten, die sich und ihre Problemlösungen als alleinseligmachend verkaufen. Und das tun sie sehr vehement.

Genau das wollt ich sagen.

Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt? (Und sollte das einem zu denken geben? )

Weil mir dar Name was sagt. War in den 1990ern einer der vielerwähnten Techniker-Grade.

[Gast]

Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.
Eine Variante davon gibt es wohl auch in Akuzawas Aunkai.

Dass japanische Aikido- Shihan auch einen Background im Sumo haben können, war früher vielleicht noch häufiger der Fall.
Auch Ueshiba hatte in jungen Jahren Sumo geübt, sein Lehrer Sokaku Takeda hat in der Jugend sehr häufig an Sumoturnieren teiĺgenommen.
Takuma Hisa, ein anderer Schüker Takedas war ebenfalls ein Sumo-Champion.
Ikeda Sensei, der früher in der Schweiz unterrichtet hat, kam ebenfalls aus dem Sumo.
Shiko ist so eine Übung die als sehr effektiv für die Entwicklung innerer Kraft angesehen wird.
Man kann damit bestimmte Zuglinien im Körper trainieren (das ist jedenfalls bei Akuzawa der Sinn der dahintersteckt), und damit auch die Tenegrety-Struktur des Körpers stärken, was dafür sorgt dass die Knochen nicht aufeinander stauchen und somit die Gelenke entlastet werden.

[carstenm]

Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.

Ich habe shiko schon bei ganz unterschiedlichen Lehrer geübt. Und früher, bei meinem ersten Lehrer sogar einigermaßen regelmäßig. Und auch als ich noch bei Dan Harden war, gehörte das zum Kanon. Bei Akuzawa sensei ist shiko soweit ich weiß, sogar einigermaßen zentral. Aber dazu können ja hier andere mehr sagen.

Ich selber bin mit shiko nie wirklich warm geworden. In meinem persönlichen Kanon kommt es nicht vor.

Btw. ...
... ein "Bewegungs- und Therapiekonzept" mit Verbindung zum aikidô ist "Spiraldynamik". Ich hab mal Bücher zum Thema Knie angeschaut, hab das aber nicht selbst geübt. Aber vielleicht liegt es dir nahe?

Die Sachen von LuB, die ich zum Thema Patella und Patellasehne - nur mit Anleitung aus dem Internet - ausprobiert habe, waren allesamt nicht besonders erfolgreich. Zum Teil kontraproduktiv.
Sehr hilfreich dagegen war Griffka: Die neue Knieschule. Und lustigerweise habe ich dann exakt dieselben Übungen, die ich mir aus dem Buch ausgesucht hatte, auch vom Doc mitbekommen. Mit einer Kopie der Buchseiten ...

[Ripley]

Ich habe mit den Sächelchen von L&B in Bezug auf Knie auch gute Erfahrungen gemacht. Trotz aller Skepsis ggü. dem Anbieter.
Wobei speziell die Übung, sich zwecks Dehnen des Quadrizeps aus dem Knien/Seiza nach hinten zu legen, eine von denen ist, die auch mein Physio mir gezeigt und empfohlen hat. (Der hat bei mir allemal Vorrang vor Youtube-Jesusfiguren.)
Völlig in Ordnung ist das Knie nach wie vor nicht (es mag längere Belastung noch nicht wieder), aber ich merke, v.a. direkt nach den Dehnübungen, wie es freier, "friedlicher" ist.
Bei mir wurden aber auch inzwischen "echte" Gelenksdefekte (Arthrose, Meniskusschäden, Bändergedöns ...) per Bildgebung ausgeschlossene. Kommentar Orthopäde: "Hätte ich mir eigentlich auch denken können, dass das bei Ihnen von Überlastung kommt."
*schiefgrins*

[carstenm]

Wobei speziell die Übung, sich zwecks Dehnen des Quadrizeps aus dem Knien/Seiza nach hinten zu legen, eine von denen ist, die auch mein Physio mir gezeigt und empfohlen hat.

Interessant. Ist das denn eine Übung die du ohnehin regelmäßig gemacht hast? Oder hast du die dann erst aus therapeutischen Gründen begonnen?

[Ripley]

Interessant. Ist das denn eine Übung die du ohnehin regelmäßig gemacht hast? Oder hast du die dann erst aus therapeutischen Gründen begonnen?

Im Seiza sitze ich ja trainingsbedingt regelmäßig.

Das Zurücklehnen kam wg. Knieproblemen hinzu. Auf Physios Rat hin.
Dabei ist mir übrigens aufgefallen, wie verkürzt meine Oberschenkelmuskulatur tatsächlich ist: Bis in meine 20er oder 30er konnte ich mich noch ganz locker aus dem Knien mit dem Hintern zwischen meine Füße setzen (Unterschenkel leicht "froschig" nach außen geklappt*) und meinen Rücken von da aus bequem platt aufm Boden ablegen.
Jetzt komme ich mit etwas Üben dahin, dass ich die Unterarme/Ellenbogen hinter mir ablegen kann, ohne allzusehr ins Hohlkreuz zu gehen.
Gut, wird alles nicht besser mit den Jahrzehnten, aber ...

* edit: W-Position oder W-Sitz heißt das wohl.

[Gast]

Dabei ist mir übrigens aufgefallen, wie verkürzt meine Oberschenkelmuskulatur tatsächlich ist: Bis in meine 20er oder 30er konnte ich mich noch ganz locker aus dem Knien mit dem Hintern zwischen meine Füße setzen (Unterschenkel leicht "froschig" nach außen geklappt*) und meinen Rücken von da aus bequem platt aufm Boden ablegen.

Das hat aber u.a. auch mit dem Zustand der Mensiken zu tun. Diese "Frosch"-Haltung können Kinder total einfach einnehmen, je älter man wird desto schwieriger wird es aber, und für die Knie ist es nicht wirklich optimal.