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Thema: Übungen gegen Knieschmerzen (z.B. Shiko)

  1. #1
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    Standard Übungen gegen Knieschmerzen (z.B. Shiko)

    Kürzlich bin ich auf folgendes Video gestoßen, in dem ein (junger) japanischer Physiotherapeut das aus dem Sumo bekannte Shiko als Übung zur Vorbeugung oder Linderung von Knieschmerzen empfiehlt:



    Ist da etwas dran? Wenn ja, wodurch wirkt diese Übung? Allein durch Kräftigen der Oberschenkelmuskulatur durch den tiefen Stand, oder wirkt auch das Hochheben und Stampfen eines Beins?

    Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.
    Eine Variante davon gibt es wohl auch in Akuzawas Aunkai.


    Bei der Suche nach Übungen zur Vorbeugung oder Behandlung von Knieschmerzen stößt man schnell auf den Kanal von Liebscher & Bracht, z.B. Dein KNIE – DAS hat dir noch NIEMAND verraten! (Arthrose = Irrtum?!)

    Wenn ich die Videos des Kanals richtig verstanden habe, dann sollen die meisten Knieschmerzen durch eine Verkürzung des Oberschenkelmuskels (Quadrizeps) und des Wadenmuskels herrühren, was dazu führe, dass Ober- und Unterschenkelknochen im Knie gegeneinander gedrückt werden. Demnach wäre das Gegenmittel Dehnübungen für den Oberschenkel und für den Wadenmuskel. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, teils mit, teils ohne Hilfsmittel, die in verschieden Folgen des Kanals gezeigt werden. Kann das wirklich so einfach sein, oder ist der Kanal von Liebscher & Bracht (die ja praktizierende Ärzte sind) unseriös?

    _______________
    Ich selber habe keine nennenswerten Kniebeschwerden, ich kenne aber einige Aikidoka, die da erhebliche, das Training einschränkende Probleme haben.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kürzlich bin ich auf folgendes Video gestoßen, in dem ein (junger) japanischer Physiotherapeut das aus dem Sumo bekannte Shiko als Übung zur Vorbeugung oder Linderung von Knieschmerzen empfiehlt:

    [video=youtube;GJjqfnK6ZsY]
    Bei der Suche nach Übungen zur Vorbeugung oder Behandlung von Knieschmerzen stößt man schnell auf den Kanal von Liebscher & Bracht, z.B. Dein KNIE – DAS hat dir noch NIEMAND verraten! (Arthrose = Irrtum?!)

    Wenn ich die Videos des Kanals richtig verstanden habe, dann sollen die meisten Knieschmerzen durch eine Verkürzung des Oberschenkelmuskels (Quadrizeps) und des Wadenmuskels herrühren, was dazu führe, dass Ober- und Unterschenkelknochen im Knie gegeneinander gedrückt werden. Demnach wäre das Gegenmittel Dehnübungen für den Oberschenkel und für den Wadenmuskel. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, teils mit, teils ohne Hilfsmittel, die in verschieden Folgen des Kanals gezeigt werden. Kann das wirklich so einfach sein, oder ist der Kanal von Liebscher & Bracht (die ja praktizierende Ärzte sind) unseriös?
    RLB ist kommt vom WT und war mal einer der Vorzeige-Meister. Ärztin mit entsprechender Ausbildung ist m.W. nur seine Frau.

    Die Erklärung scheint mir etwas einfach, wobei in generell vorsichtig bin, wenn so etwas nur auf einer Webseite auftaucht und als simple Lösung präsentiert wird. Frag ich mich immer, wieso da noch keiner drauf gekommen ist.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    RLB ist kommt vom WT und war mal einer der Vorzeige-Meister. Ärztin mit entsprechender Ausbildung ist m.W. nur seine Frau.
    Du hast recht: Roland Liebscher-Bracht ist kein Arzt, worauf die Praxis-Website auch hinweist und was ich hätte auch herausfinden können. Die Aussagen werden aber von seiner Frau und Ärztin Dr. med Petra Bracht unterschrieben: https://www.drpetrabracht.de/schmerz...knieschmerzen/

    Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt? (Und sollte das einem zu denken geben? )

  4. #4
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Frag ich mich immer, wieso da noch keiner drauf gekommen ist.
    Keiner? Oder nur keiner, dem du zuhörst?

    Ist eins von den Sächelchen, die auch mein Physio empfiehlt. U.a. für Kniestabilität. Allerdings mit einem kleinen Extra: Instabil stehen! Also z.B. auf dem Sofa oder dem Bett. Das ist ganz schön anstrengend. Aber, ja, tut.


    @Aiki5O+
    Liebscher&Bracht kenne ich. Manches, das sie sagen, klingt gar nicht so schlecht. Aber ... hm, wie sag ich das? Ich hab ein Problem mit Leuten, die sich und ihre Problemlösungen als alleinseligmachend verkaufen. Und das tun sie sehr vehement.

    Grundsätzlich aber finde ich, kann (und sollte) man Muskeln, speziell unphysiologisch (über-)beanspruchte Muskeln durchaus sowohl dehnen ALS AUCH kräftigen.

    Dehnen läuft ja nicht der Kräftigung zuwider und ein verkürzter Muskel ist auch nicht unbedingt ein starker. Eher das Gegenteil.
    Geändert von Ripley (24-02-2020 um 12:22 Uhr)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    @Aiki5O+
    Liebscher&Bracht kenne ich. Manches, das sie sagen, klingt gar nicht so schlecht. Aber ... hm, wie sag ich das? Ich hab ein Problem mit Leuten, die sich und ihre Problemlösungen als alleinseligmachend verkaufen. Und das tun sie sehr vehement.
    Genau das wollt ich sagen.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt? (Und sollte das einem zu denken geben? )
    Weil mir dar Name was sagt. War in den 1990ern einer der vielerwähnten Techniker-Grade.

  6. #6
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.
    Eine Variante davon gibt es wohl auch in Akuzawas Aunkai.
    Dass japanische Aikido- Shihan auch einen Background im Sumo haben können, war früher vielleicht noch häufiger der Fall.
    Auch Ueshiba hatte in jungen Jahren Sumo geübt, sein Lehrer Sokaku Takeda hat in der Jugend sehr häufig an Sumoturnieren teiĺgenommen.
    Takuma Hisa, ein anderer Schüker Takedas war ebenfalls ein Sumo-Champion.
    Ikeda Sensei, der früher in der Schweiz unterrichtet hat, kam ebenfalls aus dem Sumo.
    Shiko ist so eine Übung die als sehr effektiv für die Entwicklung innerer Kraft angesehen wird.
    Man kann damit bestimmte Zuglinien im Körper trainieren (das ist jedenfalls bei Akuzawa der Sinn der dahintersteckt), und damit auch die Tenegrety-Struktur des Körpers stärken, was dafür sorgt dass die Knochen nicht aufeinander stauchen und somit die Gelenke entlastet werden.
    Geändert von Gast (24-02-2020 um 16:08 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber wie kommst du darauf, dass "RLB" vom WT kommt?
    Vielleicht, weil es stimmt?!?
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  8. #8
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Diese Shiko-Übung war einmal Teil des Aufwärmprogramms einer Einheit eines japanischen Aikido-Shihans, was mich ziemlich gewundert hat. Sonst ist mir diese Übung im Aikido noch nicht begegnet.
    Ich habe shiko schon bei ganz unterschiedlichen Lehrer geübt. Und früher, bei meinem ersten Lehrer sogar einigermaßen regelmäßig. Und auch als ich noch bei Dan Harden war, gehörte das zum Kanon. Bei Akuzawa sensei ist shiko soweit ich weiß, sogar einigermaßen zentral. Aber dazu können ja hier andere mehr sagen.

    Ich selber bin mit shiko nie wirklich warm geworden. In meinem persönlichen Kanon kommt es nicht vor.

    Btw. ...
    ... ein "Bewegungs- und Therapiekonzept" mit Verbindung zum aikidô ist "Spiraldynamik". Ich hab mal Bücher zum Thema Knie angeschaut, hab das aber nicht selbst geübt. Aber vielleicht liegt es dir nahe?

    Die Sachen von LuB, die ich zum Thema Patella und Patellasehne - nur mit Anleitung aus dem Internet - ausprobiert habe, waren allesamt nicht besonders erfolgreich. Zum Teil kontraproduktiv.
    Sehr hilfreich dagegen war Griffka: Die neue Knieschule. Und lustigerweise habe ich dann exakt dieselben Übungen, die ich mir aus dem Buch ausgesucht hatte, auch vom Doc mitbekommen. Mit einer Kopie der Buchseiten ...
    Geändert von carstenm (24-02-2020 um 20:50 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Vielleicht, weil es stimmt?!?
    Es stimmt tatsächlich: https://www.liebscher-bracht.com/ueb...ebscher-bracht

    In Bulgarien (Plodiv?) habe er "geleitet von GM Kernspecht" einen Studienzweig für Sportpädagogik mit Spezialisierung auf WingTsun einrichten und die Studienpläne mit entworfen. Und dann habe er noch "sein eigenes Schmerz reduzierendes Bewegungssystem erschaffen: Das WingTsun-ChiKung (Heilende Bewegung aus dem WingTsun)"

    Was das alles für mich nicht vertrauenswürdiger erscheinen lässt. Andererseits klingen manche Aussagen durchaus plausibel. 2 seiner Dehnübungen aus seinem Kanal kannte ich auch schon vorher: eine (2:00-5:30) aus meinem Aikido Auf- bzw. Abwärm-Training vor 3 Jahren, eine andere (2:10) dürfte vielen Joggern bekannt sein.

  10. #10
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    . Andererseits klingen manche Aussagen durchaus plausibel. 2 seiner Dehnübungen aus seinem Kanal kannte ich auch schon vorher: eine (2:00-5:30) aus meinem Aikido Auf- bzw. Abwärm-Training vor 3 Jahren, eine andere (2:10) dürfte vielen Joggern bekannt sein.
    Das sind doch standard- Übungen die ""jeder" kennt.
    Das sagt eigentlich gar nichts.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das sind doch standard- Übungen die ""jeder" kennt.
    Das sagt eigentlich gar nichts.
    Dass die Übungen "jeder" kennt, heißt ja noch lange nicht, dass die auch "jeder" übt.
    Die Frage ist ja, wie oft, wie richtig und wie lange diese oder vergleichbare Dehnübungen praktiziert werden sollten
    und ob sie tatsächlich den behaupteten Effekt haben.

  12. #12
    carstenm Gast

    Standard

    Also, wenn es um die Übungen geht, die du in den Videos verlinkt hast, die üben wir bei uns in jedem(!) Training. Die sind doch "ganz normal" Bestandteil des klassischen aiki taiso? So jedenfalls stellt es sich mir dar.

    Als in besonderer Weise wirksam gegen unspezifische Knieschmerzen erlebe ich diese Übungen definitiv nicht.
    Im Gegenteil: Das Sitzen in seiza und das Ablegen nach hinten, haben nach meiner Beobachtung eher eine gegenteilige Wirkung, will sagen, verstärken bei vielen Übenden unspezifische Probleme eher.

    Nach meiner Erfahrung geht es in den meisten Fällen eher darum, mit den Füssen, dem Hüft- und Beckenbereich und dem unteren Rücken lösend zu arbeiten. Und an der Haltung dort. Im Bereich der Beine aber zumeist eher darum, ganz gezielt zu kräftigen.
    Geändert von carstenm (25-02-2020 um 09:03 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ja nun, das hätte aber auch jeder der seinerzeit in der EWTO war - und das waren
    ja nicht Wenige - Dir bestätigen können. Oder eben eine kurze Internet-Recherche.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    In Bulgarien (Plodiv?) habe er "geleitet von GM Kernspecht" einen Studienzweig für Sportpädagogik mit Spezialisierung auf WingTsun einrichten und die Studienpläne mit entworfen. Und dann habe er noch "sein eigenes Schmerz reduzierendes Bewegungssystem erschaffen: Das WingTsun-ChiKung (Heilende Bewegung aus dem WingTsun)"
    Das Fundament für das was RLB diesbezüglich weiß, kann und macht dürfte damals von Walter Packi gelegt worden sein.

    Mir wurden schon mehrmals die Bücher von Christian Larsen empfohlen.
    Es gibt auch Eines zum Thema Knie; ich habe es mir aber bislang weder
    besorgt noch gelesen.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  14. #14
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Mir wurden schon mehrmals die Bücher von Christian Larsen empfohlen. Es gibt auch Eines zum Thema Knie
    Ja, das ist der Begründer der "Spiraldynamik", die ich oben schon mal erwähnt habe. Der sein Therapiekonzept u.a. vor dem Hintergrund seines aikidô Übens entwickelt hat.
    Das Knie wird in in verschiedenen seiner Bücher behandelt.

    Ich habe mich theoretisch mit dem Konzept befaßt, eben weil es diesen Hintergrund hat und ich darin vieles wiedergefunden habe, was ich aus dem Üben bei bestimmten Lehrern, die sog. "innere Arbeit" vermitteln, kenne. Ausprobiert hab ich es aber selber nicht.
    Geändert von carstenm (25-02-2020 um 11:28 Uhr)

  15. #15
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    Bei der Suche nach Übungen zur Vorbeugung oder Behandlung von Knieschmerzen stößt man schnell auf den Kanal von Liebscher & Bracht, z.B. Dein KNIE – DAS hat dir noch NIEMAND verraten! (Arthrose = Irrtum?!)
    Also egal wie man zu ihm steht (ich stehe ihm auch aus diversen Gründen etwas kritisch gegenüber) , seine Übungen für die Knie haben mich vor ein paar Jahren dauerhaft von einem übel geschwollenem Knie befreit. Das hatte ich vorher sehr lange mitgeschleppt (kam plötzlich während einer Dienstreise) und weder Arztbesuche, noch eine Pause von über 2 Monate (danach war es gut und nach 2 Wochen wieder geschwollen) konnte Abhilfe schaffen. Mit seinen Übungen hatte ich innerhalb von 2 Wochen die Schwellung fast komplett wegebekommen (nach 3 oder 4 ganz) und seitdem habe ich auch keine Probleme mehr. War wohl in meinem Fall tatsächlich einfach nur stark verspannt / verklebt.

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