Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Alephthau]

Kann doch nicht wahr sein oder?

Prof. Bhakdi: "Wenn sie nicht husten sind sie nicht infektiös" (ab 11:47)

https://www.youtube.com/watch?v=dwJSNPz_8uk

Da hab ich auch erst gestutzt, aber überlege mal wie sich ein Virus der Atemwege verbreitet und mit welcher Begründung wir jetzt dich die Masken tragen sollen.

Ich glaub da hat er sich missverständlich ausgedrückt, denke er bezog sich hier auf das Symptomfrei und mit Abstand etc.


Gruß

Alef

[Pansapiens]

Kann mir jemand erklären, wie ein Veranstalter sicherstellen kann, dass kein Mensch mit einer Corona-Infektion teilnehmen kann?

So wie ich es bei dem Impfarzt von Frau Merkel getan hätte:
Die Teilnehmer kommen vorher 14 Tage in Quarantäne und werden regelmäßig getestet.

[Kusagras]

das erinnert mich an was:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...36#post3739236

[Kusagras]

Da hab ich auch erst gestutzt, aber überlege mal wie sich ein Virus der Atemwege verbreitet und mit welcher Begründung wir jetzt dich die Masken tragen sollen.

Ich glaub da hat er sich missverständlich ausgedrückt, denke er bezog sich hier auf das Symptomfrei und mit Abstand etc.


Gruß

Alef

[Pansapiens]

Ich glaub da hat er sich missverständlich ausgedrückt, denke er bezog sich hier auf das Symptomfrei und mit Abstand etc.

ja natürlich....
Und er hat sich auch versprochen, als er Aerosol gesagt hat...

Okay, nehmen wir mal einen Augenblick an, er hätte sich wirklich missverständlich ausgedrückt, bist Du nicht auch der Meinung dass Konsumenten dieses Videos die nicht so informiert sind, aufgrund dieser Äußerung auf die Idee kommen können, das Virus würde nur durch Husten und Niesen übertragen, aber nicht durch Sprechen und Atmen?

[Alephthau]

ja natürlich....
Und er hat sich auch versprochen, als er Aerosol gesagt hat...

Okay, nehmen wir mal einen Augenblick an, er hätte sich wirklich missverständlich ausgedrückt, bist Du nicht auch der Meinung dass Konsumenten dieses Videos die nicht so informiert sind, aufgrund dieser Äußerung auf die Idee kommen können, das Virus würde nur durch Husten und Niesen übertragen, aber nicht durch Sprechen und Atmen?

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen ):

Modes of transmission of the COVID-19 virus

Respiratory infections can be transmitted through droplets of different sizes: when the droplet particles are >5-10 μm in diameter they are referred to as respiratory droplets, and when then are <5μm in diameter, they are referred to as droplet nuclei.1 According to current evidence, COVID-19 virus is primarily transmitted between people through respiratory droplets and contact routes.2-7 In an analysis of 75,465 COVID-19 cases in China, airborne transmission was not reported.8


Droplet transmission occurs when a person is in in close contact (within 1 m) with someone who has respiratory symptoms (e.g., coughing or sneezing) and is therefore at risk of having his/her mucosae (mouth and nose) or conjunctiva (eyes) exposed to potentially infective respiratory droplets. Transmission may also occur through fomites in the immediate environment around the infected person.8 Therefore, transmission of the COVID-19 virus can occur by direct contact with infected people and indirect contact with surfaces in the immediate environment or with objects used on the infected person (e.g., stethoscope or thermometer).



Airborne transmission is different from droplet transmission as it refers to the presence of microbes within droplet nuclei, which are generally considered to be particles <5μm in diameter, can remain in the air for long periods of time and be transmitted to others over distances greater than 1 m.



In the context of COVID-19, airborne transmission may be possible in specific circumstances and settings in which procedures or support treatments that generate aerosols are performed; i.e., endotracheal intubation, bronchoscopy, open suctioning, administration of nebulized treatment, manual ventilation before intubation, turning the patient to the prone position, disconnecting the patient from the ventilator, non-invasive positive-pressure ventilation, tracheostomy, and cardiopulmonary resuscitation.


There is some evidence that COVID-19 infection may lead to intestinal infection and be present in faeces. However, to date only one study has cultured the COVID-19 virus from a single stool specimen.9 There have been no reports of faecal−oral transmission of the COVID-19 virus to date.



Implications of recent findings of detection of COVID-19 virus from air sampling
To date, some scientific publications provide initial evidence on whether the COVID-19 virus can be detected in the air and thus, some news outlets have suggested that there has been airborne transmission. These initial findings need to be interpreted carefully.



A recent publication in the New England Journal of Medicine has evaluated virus persistence of the COVID-19 virus.10 In this experimental study, aerosols were generated using a three-jet Collison nebulizer and fed into a Goldberg drum under controlled laboratory conditions. This is a high-powered machine that does not reflect normal human cough conditions. Further, the finding of COVID-19 virus in aerosol particles up to 3 hours does not reflect a clinical setting in which aerosol-generating procedures are performed—that is, this was an experimentally induced aerosol-generating procedure.



There are reports from settings where symptomatic COVID-19 patients have been admitted and in which no COVID-19 RNA was detected in air samples.11-12 WHO is aware of other studies which have evaluated the presence of COVID-19 RNA in air samples, but which are not yet published in peer-reviewed journals. It is important to note that the detection of RNA in environmental samples based on PCR-based assays is not indicative of viable virus that could be transmissible. Further studies are needed to determine whether it is possible to detect COVID-19 virus in air samples from patient rooms where no procedures or support treatments that generate aerosols are ongoing. As evidence emerges, it is important to know whether viable virus is found and what role it may play in transmission.



Conclusions

Based on the available evidence, including the recent publications mentioned above, WHO continues to recommend droplet and contact precautions for those people caring for COVID-19 patients. WHO continues to recommend airborne precautions for circumstances and settings in which aerosol generating procedures and support treatment are performed, according to risk assessment.13 These recommendations are consistent with other national and international guidelines, including those developed by the European Society of Intensive Care Medicine and Society of Critical Care Medicine14 and those currently used in Australia, Canada, and United Kingdom.15-17



At the same time, other countries and organizations, including the US Centers for Diseases Control and Prevention and the European Centre for Disease Prevention and Control, recommend airborne precautions for any situation involving the care of COVID-19 patients, and consider the use of medical masks as an acceptable option in case of shortages of respirators (N95, FFP2 or FFP3).18-19



Current WHO recommendations emphasize the importance of rational and appropriate use of all PPE,20 not only masks, which requires correct and rigorous behavior from health care workers, particularly in doffing procedures and hand hygiene practices.21 WHO also recommends staff training on these recommendations,22 as well as the adequate procurement and availability of the necessary PPE and other supplies and facilities. Finally, WHO continues to emphasize the utmost importance of frequent hand hygiene, respiratory etiquette, and environmental cleaning and disinfection, as well as the importance of maintaining physical distances and avoidance of close, unprotected contact with people with fever or respiratory symptoms.

Wo hat Prof Dr Bakhdi nun im genauen unrecht mit seinen Aussagen?

Nebenbei, Dr Wittkowski ordnet Covid-19 unter "Airborne Diseases" ein, er erwähnt es auf alle Fälle in einem seiner Interviews, dass die Infektionskette bei Airborne Diseases schwer nach zu verfolgen sei! (Nein, da suche ich jetzt nicht noch mal nach, das nehme ich jetzt einfach so hin und denke mir er meinte damit alles was so beim Husten und Niesen durch die Luft fliegt, sprich die Tröpfchen die dann eben auch kurz mal in der Luft verweilen!)

Gruß

Alef

/edit PS Mit den genauen Übertragungswegen hatte ich mich übrigens noch überhaupt nicht beschäftigt, wieder was gelernt!

[Pansapiens]

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen):

um meine Frage zu beantworten?

Wo hat Prof Dr Bakhdi nun im genauen unrecht mit seinen Aussagen?

okay, das beantwortet natürlich meine Frage, denn entgegen Deiner ersten Darstellung des Gesagten als "missverständlich ausgedrückt" glaubst Du offensichtlich, dass COVID-19 nur durch Husten und Niesen übertragen wird....

Das kann natürlich dazu führen, dass Du und andere Konsumenten dieses Videos zu der Ansicht kommen, den empfohlenen Abstand nicht einhalten zu müssen, solange sie nicht niesen oder husten.

[Alephthau]

Hi,

Mal was zum Thema Wirtschaftskrise:

Noch reden alle über den Virus und den Lockdown – doch jetzt wird auch die Diskussion um Geld, Wirtschaft und Hilfen losgehen. Muss Deutschland solidarisch mit den anderen EU-Ländern wie Italien sein? Auf jeden Fall, sagt Top-Ökonom Heiner Flassbeck. Deutschland profitiert wie kein anderes Land von der Gemeinschaft. Die Schuldendebatte findet der ehemalige Chefökonom bei der UNO völlig überflüssig und sagt: jetzt muss richtig investiert werden. Geld ist genug da.

https://www.youtube.com/watch?v=zmnTVmv5Sd4

Interessante Sichtweise, aber kein Plan ob das jetzt alles so richtig ist was er sagt!

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

denn entgegen Deiner ersten Darstellung des Gesagten als "missverständlich ausgedrückt" glaubst Du offensichtlich, dass COVID-19 nur durch Husten und Niesen übertragen wird....
.

Nochmal von der WHO:

According to current evidence, COVID-19 virus is primarily transmitted between people through respiratory droplets and contact routes.2-7 In an analysis of 75,465 COVID-19 cases in China, airborne transmission was not reported.8

75465 Menschen sind für so eine Analyse/Studie natürlich definitiv zu wenig, oder?

Hier habe ich noch was gefunden:

"To my knowledge, there is no definitive evidence of transmission where aerosol was the only possible route," Santarpia told Live Science. (For instance, even someone who's not sneezing may emit respiratory droplets when talking, because people may spit when talking, and those droplets could be deposited on surfaces.)

Eine Fallstudie legt eine Aerosol-Übertragung nahe:

One case study is suggestive however; a choir group in Skagit, Washington, met for a two-hour practice in early March. No one was symptomatic, so singers weren’t coughing or sneezing out infected droplets. And everyone kept their distance. But when all was said and done, 45 people became infected with COVID-19 and at least two people died from the virus, the Los Angeles Times reported. That suggested the viral particles were shed as aerosols by someone, before being inhaled or otherwise acquired by other choir members. A 2019 study in the journal Nature Scientific Reports found that people emit more aerosol particles when talking, and that louder speech volumes correlate to more aerosol particles being emitted.

That case, along with those studies, suggest that the virus can be routinely transmitted via aerosols, though other routes of transmission (such as large droplets being emitted during singing or speech) are still possible explanations. In the 2003 SARS outbreak, aerosol transmission occurred during hospital procedures that generated large volumes of aerosols, such as intubation.

https://www.livescience.com/how-covi...on-routes.html

Hier noch ein Artikel:

Is the coronavirus airborne? Experts can’t agree

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w


Noch einer:

The virus seems to be transmitted mainly via small respiratory droplets through sneezing, coughing, or when people interact with each other for some time in close proximity (usually less than one metre). These droplets can then be inhaled, or they can land on surfaces that others may come into contact with, who can then get infected when they touch their nose, mouth or eyes. The virus can survive on different surfaces from several hours (copper, cardboard) up to a few days (plastic and stainless steel). However, the amount of viable virus declines over time and may not always be present in sufficient numbers to cause infection.

The incubation period for COVID-19 (i.e. the time between exposure to the virus and onset of symptoms) is currently estimated to be between one and 14 days.
We know that the virus can be transmitted when people who are infected show symptoms such as coughing. There is also some evidence suggesting that transmission can occur from a person that is infected even two days before showing symptoms; however, uncertainties remain about the effect of transmission by asymptomatic persons.

5. When is a person infectious?
The infectious period may begin one to two days before symptoms appear, but people are likely most infectious during the symptomatic period, even if symptoms are mild and very non-specific. The infectious period is now estimated to last for 7-12 days in moderate cases and up to two weeks on average in severe cases.

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-...stions-answers

Nochn Link, leider (technisch) keine Möglichkeit daraus zu zitieren:

https://www.nap.edu/read/25769/chapter/1

Kurz gesagt gibt es keine eindeutigen Beweise für eine Aerosol Übertragung, bzw hier sind sich diverse Wissenschaftler nicht einig, wobei dies aber u.U. theoretisch möglich ist!

Nun zufrieden, oder soll ich dir noch Studien auf Chinesisch zu dem Thema raussuchen?

Aber im Grunde widerspricht sich das ja auch nicht, denn auch beim sprechen können Tröpfchen entstehen die auf Reisen gehen, wenn ich da an so manch feuchtes Gespräch in meinem Leben zurück denke, und da ist eben auch Abstand wichtig. (Die Abstandsregel basiert übrigens auf genau diesen Tröpfchen und nicht den Aerosolen, denn davor kann man sich nicht wirklich schützen, vor allem nicht in geschlossenen Räumen!)

Auch das Husten/Niesen zu feinen Aerosolen führen und RNA/Viren enthalten können ist nicht abwegig, man hat sowas auch schon bei Influenza festgestellt, aber die Frage ist wie es sich für eine Infektion eignet bzw ob und wie lange da noch aktive Viren vorhanden sind. RNA alleine reicht als Nachweis nicht aus!

Wo habe ich übrigens bitte was gegen das Abstand halten gesagt?

/edit

Achja, ich stimme dir übrigens zu, dass Menschen das u.U. als Rechtfertigung nutzen könnten!


Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Sehr umfangreicher Artikel über Statistik (Von einem der ich wohl auskennt) in Corona Zeiten, lesenwert und ich finde ihn
nicht einseitig:

https://www.heise.de/tp/features/Zwi...n-4708729.html

Der Artikel ist wirklich anschaulich geschrieben, macht Spaß, das zu lesen. Nur dem Streeck tut er mit seinen Schlussfolgerungen m.E. Unrecht bzw. sind die falsch. Das trübt dann das Ganze. Die Dunkelziffer ist wenn ich´s richtig verstehe, komplett ausgeblendet.

Kann mir jemand erklären, wie ein Veranstalter sicherstellen kann, dass kein Mensch mit einer Corona-Infektion teilnehmen kann? Wo doch mittlerweile bekannt ist, dass das Risiko, einen anderen anzustecken, am Tag vor den ersten Symptomen am höchsten ist, mal abgesehen von den ca 45% asymptotisch Infizierten. Müssen die Veranstalter ein Superschnelltest-Labor am Eingang organisieren?

Die Erklärung ist, dass das in dem Link nicht steht. Wo hast du das her? In dem Link steht maximal "Die Staatskanzlei betonte, dass aber weiterhin auch bei diesen Veranstaltungen Schutzvorkehrungen verpflichtend seien. Dazu zählten der Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung und die bisherigen Abstandsregelungen."


Man kann sich ja auch die Verordnung schnappen, die dem offensichtlich zu Grunde liegt, da steht:

(3b) Abweichend vom Verbot nach Absatz 1 sind ab dem 3. Mai 2020 Versammlungen unter freiem Himmel mit bis zu 50 Versammlungsteilnehmern zulässig, soweit die Einhaltung der Personenobergrenze und die Beachtung und Einhaltung der Hygienevorschriften nach Absatz 5 und § 4 Satz 1 bis 3 gewährleistet sind. Ergänzende Auflagen bleiben vorbehalten.

(3c) Die Absätze 3a und 3b gelten ab dem 3. Mai 2020 auch für Gottesdienste und sonstige religiöse Zusammenkünfte im Sinne des Absatzes 1 Satz 2 entsprechend.

...

(5) Soweit eine Ausnahme nach den Absätzen 2 bis 4 zulässig ist, hat der Veranstalter, Organisator oder der zuständige Amtsträger neben den allgemeinen Hygienevorschriften nach § 4 Satz 1 bis 3 Folgendes sicherzustellen:

1. Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer COVID-19-Erkrankung,
2. Ausschluss von Teilnehmern mit jeglichen Erkältungssymptomen,
3. Ausstattung des Veranstaltungsorts mit ausreichenden Möglichkeiten zur guten Belüftung,
4. aktive und geeignete Information der Teilnehmer über allgemeine Schutzmaßnahmen, insbesondere Händehygiene, Abstand halten sowie Husten- und Niesetikette, durch den Veranstalter und Hinwirken auf deren Einhaltung.

Und Nein - daraus lässt sich nicht ableiten, dass man deswegen hätte gar nichts machen sollen. Es zeigt nur sehr deutlich, dass wir letztendlich gar nicht darum herum kommen werden die weiter vorne zitierte „gesamtgesellschaftliche Triage“ immer wieder neu vorzunehmen bzw. abwägen werden müssen.

Ich verstehe ehrlich die Vehemenz nicht. Die "Triage" wird doch gerade vorgenommen! Drosten, Brinkmann und andere sind mehr als skeptisch über die derzeitigen Öffnungen und befürchten einen Anstieg der Fallzahlen gerade in Alten- und Pflegeheimen. Und ab dem 4.5. oder 6.5. geht´s weiter. Das sind noch anderthalb Wochen.

Mich erstaunt die Entwicklung bzw. der Stand der Indizes an der Börse, die ja mit der Zukunft und den Erwartungen handelt. Dafür, dass eine rabenschwarze Zukunft ins Haus stehen soll, halten die sich ziemlich gut und stabil. Die Industrie - allem voran die Autoindustrie - war übrigens schon vor Corona im Sinkflug.

Ich erinnere mal vorsichtig an die Rettung Griechenlands, als wir unsere Milliarden schon versenkt gesehen haben und Wunder weiß welche Summen im Euroraum aus dem ESM und Co. bereitgestellt wurden. Am Ende war Deutschland glaube ich sogar Profiteur (was uns nicht zur Ehre gereicht). Und auch die Finanzkrise ging vorüber.

Soll nicht heißen, dass es nicht heftig kommt, aber wenn etwas mit Konstanz danebenliegt, sind es die Wachstumsprognosen.

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Weder linear noch gescheit exponentiell

.

Pansapiens :
Spaß beiseite:

Ja, bis ca. zum 23.3. sah es auch schon in Deiner anderen Erörterung gescheit exponentiell aus. Da muss in der Zeit wohl irgendein Einflußfaktor dazu gekommen sein.
Gar mehrere. Dafür, dass die inhärent wären, fiele mir auch keine logische Erklärung ein. Kommen wohl eher von außen.


Dachte, mit Nicht-linear würde es schon eine Pfote reichen :

Das Gürteltier

[Alephthau]

Sehr umfangreicher Artikel über Statistik (Von einem der ich wohl auskennt) in Corona Zeiten, lesenwert und ich finde ihn
nicht einseitig:

https://www.heise.de/tp/features/Zwi...n-4708729.html

Boah, hätte Nick_Nick den jetzt nicht noch mal gepostet, hätte ich den glatt übersehen!

Angenehm zu lesen und auch ein interessanter Blickwinkel auf das ganze Thema!

Gruß

Alef

[Gast]

Die Erklärung ist, dass das in dem Link nicht steht. Wo hast du das her? In dem Link steht maximal "Die Staatskanzlei betonte, dass aber weiterhin auch bei diesen Veranstaltungen Schutzvorkehrungen verpflichtend seien. Dazu zählten der Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung und die bisherigen Abstandsregelungen."

Doch, steht da:

https://www.mdr.de/thueringen/corona...ingen-100.html

Bildschirmfoto 2020-04-26 um 07.33.35.png

Das heißt dann wohl auch, "Fenster auf in der Kirche"

[Kusagras]

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen ):

...

Es gab Experimente, die Ergebnisse sind bislang nicht eindeutig, geben aber keinen Grund zur Entwarnung. Es sei denn man trägt eine Maske:

...Die Experimente von den NIH zeigen nun, wie viele Tröpfchen unterschiedlicher Größe sich schon beim normalen Sprechen bilden. Die Forscher hatten Menschen gebeten, den gut gemeinten, aber feuchtigkeitsanfälligen Wunsch "stay healthy" ("bleib gesund") auszusprechen. Ein Laser zeigte, dass Probanden dabei jede Menge Tröpfchen unterschiedlicher Größe produzierten - je lauter sie sprachen, desto mehr. Auch ruhig und mit normal lauter Stimme zu sprechen, könne demnach dazu beitragen, die Viren zu verbreiten, folgert das Team. Aber es lieferte auch einen Lichtblick: Sobald die Testpersonen ein Tuch vor dem Mund trugen, war es vorbei mit der feuchten Aussprache.

https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...chen-1.4879059

Ich persönlich habe keinen Zweifel, dass Übertragung durch Sprechen möglich ist u. geschieht. Hatte genug Erlebnisse im Sinne von "nur Sprechen zwischen einem mit Symptomen und einem ohne", auf deren Fuße die Symptome beim Letzteren folgten. Und zwar im zeitlich passenden Rahmen (geht hier um Erkältung, Grippe). Da kann man jetzt von mir aus viele Wenns und Abers einstreuen. Ich bin trotzdem vom Übertragungsweg Sprechen fest überzeugt, das Experiment mit dem Laser scheint mir auch die Gründe gut zu erklären. Auch wenn das Experiment ohne Infizierte durchgeführt wurde, hatte wohl ethische Gründe.

Weitere Details wären sicher interessant, z.B. Lautstärke und Häufigkeit, Dauer der Gespräche, aber da wirds noch Untersuchungen brauchen. Das Geschreie und Gejohle (Was ist mit Singen?) bei Sport- und Musikveranstaltungen z.B. scheint da eher unzweifelhaft zu sein (siehe Mailand, LIverpool Artikel).

Da Sprechen eine hervorstechende Form beim näheren Miteinander zwischen Menschen ist, finde ich die diesbezügliche Einordnung der Gefahrenpotentaile bei Infektionen extrem wichtig und deshalb die Aussage von Bakhdi mindestens sehr fahrlässig. Sie dürfte bei vielen damit einhergehen, dass der Abstand dann auch gering(er) geschätzt wird. Und damit erhöht sich die Gefahr der Übertragung wohl deutlich.

[Kusagras]

Über die nächsten 10 - 15 Jahre oder wie?

Und solange es dann nicht mehr Suizide als Corona-Tote gegeben hat war alles richtig?

Und was ist mit der verkürzten Lebenserwartung durch Armut:
...

usw..

Dürfte doch klar sein, um wasd es mir ging. Eben nicht um eine Haltung "Es gibt kei e anderen negativen Folgen, das seh
ich auch so, dass das möglich und wahrscheinlich ist.

Nur wer Annahmen/einschätzungen hier akzeptiert u. argumentativ nutzt, muss sich fragen lassen, warum er sie dort eher süffisant ab tut.
Ich denke im Grunde hast du das verstanden

Schwamm drüber. Dilemmata bestehen zweifeslohne, ich denke es ist wenig produktiv wenn wir uns die Bestandteile vorwurwsvoll
um die Ohren hauen. Interessanter dürften Diskussionen sein, die sich um praktikable Lösungen bemühen, ohne den Anspruch zu haben,
gleich perfekt und wissenschftlich abgesichert zu sein: Letzteres braucht eh Zeit und ist manchmal weniger zu leisten, als man das
gern hätte.