Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Schnueffler]

Das mag ja für einen Handwerker nützlich sein, aber sollte medizinisches Personal in einer normalen Arztpraxis so was tragen?

Wenn man negativ ist und sich schützen will.
Ansonsten brauchst du FFP3.

[Alfons Heck]

Wir lernen:
Es stellt sich die Frage in wie weit es Vorschriften gibt was Atemschutzmasken beim Ausatmen zuleisten haben.
Ich vermute da gibt es nichts!!!
Was zur Folge haben dürfte: Fremdschutz ist bei Masken undefiniert.



Gruß
Alfons.

[Pansapiens]

Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?

ich habe verstanden, dass die Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die keine Ahnung von einfacher Mathe haben:

Der wesentliche Grund, weshalb die große Gefahr, die durch COVID-19ausgeht, bis vor kurzem nicht gesehen wurde, ist die Schwierigkeit, exponentielles Wachstumintuitiv zu verstehen.

und anstatt nun jemand zu fragen, der sich mit so was auskennt, setzt man weiter auf die Einschätzung von "Virologen, Epidemiologien, Mediziner[n], Wirtschafts-und Politikwissenschaftler"n.
Warum keine Astrologen?

[Pansapiens]

Wir lernen:
Es stellt sich die Frage in wie weit es Vorschriften gibt was Atemschutzmasken beim Ausatmen zuleisten haben.
Ich vermute da gibt es nichts!!!
Was zur Folge haben dürfte: Fremdschutz ist bei Masken undefiniert.

wir lernen weiter:
Man unterscheidet zwischen Masken, die den Patienten vor den Keimen des medizinischen Personals schützen sollen und Masken, die das medizinische Personal vor einer Ansteckung schützen sollen.

Für ersteres gibt es die europäische Norm EN 14683

Diese Europäische Norm legt die konstruktive Gestaltung von chirurgischen Masken und die Leistungsanforderungen sowie Prüfverfahren für diese fest, die dazu dienen, die Übertragung infektiöser Keime vom Personal auf Patienten und (in bestimmten Situationen umgekehrt) während chirurgischer Eingriffe in Operationssälen und sonstigen medizinischen Einrichtungen mit ähnlichen Anforderungen zu begrenzen. Diese Europäische Norm gilt nicht für Masken, die ausschließlich für den persönlichen Schutz des Personals bestimmt sind.

interessant:

Darüber hinaus können sie von Patienten und
anderen Personen zur Verminderung des Risikos
einer Verbreitung von Infektionen getragen zu
werden, insbesondere in epidemischen oder
pandemischen Situationen.
[...]
Medizinische Gesichtsmasken des Typs I sollten
ausschließlich bei Patienten und anderen
Personen zur Verminderung des Risikos einer
Infektionsverbreitung insbesondere in
epidemischen oder pandemischen Situationen
verwendet werden. Masken des Typs I sind nicht
für medizinisches Fachpersonal in
Operationsräumen oder in anderen
medizinischen Einrichtungen mit ähnlichen
Anforderungen gedacht

Und dann gibt es noch die schon häufiger thematisierten Atemschutzmasken nach Norm en 149:200, die vorrangig den Träger schützen sollen, aber auch die anderen schützt, wenn da kein Ventil dran ist, das das Ausatmen erleichtert....

https://www.3mdeutschland.de/3M/de_D...+8711100&rt=r3

[Little Green Dragon]

Man hätte ja noch die Expertise von Homöopathen in Anspruch nehmen können - die haben da ein Expertengremium am Start:

https://www.bph-online.de/therapeute...ie-und-corana/

Diese Klarstellung bedeutet selbstverständlich nicht, dass wir als homöopathische Ärzt*innen diese Pandemie nicht aufmerksamst verfolgen, eventuellen Patienten begleitende, homöopathische Behandlung anbieten, Therapieverläufe protokollieren, sammeln und untereinander austauschen sowie mit zurückliegenden Epidemien und historischen homöopathischen Behandlungsergebnissen vergleichen sollten.

Das setzt aber zunächst voraus, dass ein medizinisch und homöopathisch hochkarätiges Expertengremium die fachlichen Grundlagen schafft und analysiert, welche der aktuell bereits auf dem „Markt der Möglichkeiten“ gehandelten Optionen tatsächlich plausibel und stringent nachvollziehbar sind oder wo unter Umständen noch Bedarf besteht für weitere „Hausaufgaben“.

[Alfons Heck]

Danke.
FFP bezieht sich auf den Träger. Für den Fremdschutz müssen andere Vorschriften bei den Masken definiert sein.


Gruß
Alfons.

[Pansapiens]

Ich habe nicht behauptet das Corna LÄNGERE Zeit infektiös als Aerosol ist.

wie lange ist denn "längere Zeit"?
So in Sekunden, Minuten oder Stunden?

Du hast geschrieben:

In dieser verdunstet schnell die Flüssigkeit, welche die Viren ummantelt. Somit wird das zu einem Aerosol, was sich durch die Luft bewegt. Auch das merkte der Süd-Koreanische Doktor an. [...]
Was meint ihr denn wie wir uns alle immer mit Husten, Schnupfen, Grippe & Co anstecken? Weil uns jemand ins Gesicht hustet und da "richtige" Tropfen im Mund oder Augen landen? Nein! Das sind Viren die durch die Luft fliegen und sich in etwa so verhalten wie ein Gas - Aerosol.

Das habe ich so interpretiert, dass Du meinst, dass die Viren ohne Flüssigkeit in der Luft schweben und dann andere anstecken.
Tatsächlich bedeutet "Tröpfcheninfektion" das, was Du verneinst: Da fliegen Tröpfchen durch die Luft, die Viren enthalten.
Daher ja die Empfehlung mit 2m Abstand, weil dann die größeren Tröpfchen schnell zu Boden sinken.
Und dazu muss der andere eben nicht husten, das verstehen einige Deppen da draußen nicht, da reicht es zu sprechen, oder zu atmen.

Quarks hat ein Veranschaulichungsvideo gemacht (kein wissenschaftlicher Beweis, wie auch ausdrücklich gesagt wird):



(Willst Du Tröpfchenflug verhüten, nimm Melitta Filtertüten... )

Von einem Aerosol spricht man, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in diesem Zusammenhang, wenn die Tröpfchen kleiner als 5 µm
Das sind dann immer noch Viren in Tröpfchen, aber eben in kleinen Tröpfchen, die länger in der Luft schweben können.
Wenn die Flüssigkeit ganz weg ist, werden die Viren nach Annahme Drostens schnell inaktiviert (wie schnell, weiß ich nicht, er vielleicht auch nicht).
Bei den Versuchen zur Überlebenszeit hat man nach seiner Vermutung eben auch Tropfen auf die Oberflächen aufgebracht und eventuell unter Bedinungen gehalten, wo die nicht so schnell austrocknen.
Schreeck hat ja gesagt, dass er aus Abstrichen von Oberflächen in Wohnungen Infizierter zwar Viren RNA nachweisen konnte, aber aus den Abstrichen keine Viren anzüchten.
Falls die Dinger auch trocken noch aktiv wären, dann könnten die sich ja wie kleine Staubteilchen verhalten, die dann nach dem Austrocknen von Oberflächen aufgewirbelt werden.
Hier Zitate aus einem Artikel, der sich mit dem Einfluss der Luftfeuchtigkeit auf die Verbreitung von Influenza A beschäftigt.
Anders, als ich zunächst naiv angenommen habe, ist einen niedrige Luftfeuchtigkeit da nicht das beste, weil dann eben durch die Verdunstung größere Tropfchen schnell in den Aerosolbereich schrumpfen und damit besser übertragen werden.
Das Ganze ist durchaus komplex. Insbesondere kommt es nicht nur auf die Fähigkeit an, lange in der Luft zu bleiben, sondern auch, wie effektiv dann an welchem Gewebe angehaftet wird:

Die Luftfeuchtigkeit ist eine wichtige Variable für die Übertragung von IAV über Aerosole, da sie sowohl die Tröpfchengröße als auch die IAV-Inaktivierungsraten beeinflusst. Unser Modell bringt ein mechanistisches Verständnis des aerogenen Übertragungswegs voran und die Ergebnisse ergänzen aktuelle Studien über die Beziehung zwischen Luftfeuchtigkeit und der Saisonabhängigkeit der Influenza. Das Aufrechterhalten einer hohen relativen Feuchte in Innenräumen sowie eine gute Belüftung können helfen, das Risiko einer IAV-Infektion zu verringern.
[...]
Wir haben die relative Bedeutung der drei Entfernungsmechanismen demonstriert. Durch Absinken können innerhalb von 10 min mehr als 80% der beim Husten ausgestoßenen Tröpfchen entfernt werden; dieser Mechanismus ist jedoch nur für größere Tröpfchen effektiv, während die kleineren (< 5 µm) weiterhin in der Luft verbleiben.
[...]
64% der in einer Kindertagesstätte, einem Gesundheitszentrum und Flugzeugen detektierten IAV-Genome waren mit kleinen Partikeln < 2,5 µm assoziiert (15% im Bereich 0,25–0,5 µm, 10% im Bereich 0,5–1,0 µm und 28% im Bereich 1,0–2,5 µm) [33].

Diese Partikel können für Stunden oder Tage in der Luft verbleiben. Da an einer Infektion viele Faktoren beteiligt sind, ist noch immer unklar, welche Tröpfchengröße am wahrscheinlichsten Influenza überträgt, ebenso wie die Frage, welche Region der menschlichen Atemwege am anfälligsten für eine Influenzainfektion ist. Wenn wir jedoch lediglich die Effizienz der Ablagerung in den menschlichen Atemwegen berücksichtigen, so beträgt die Tröpfchengröße mit der höchsten Ablagerungseffizienz (∼ 95%) bei zusammenfassender Betrachtung aller Regionen der Atemwege ungefähr 5 µm. Die Ablagerungseffizienz solcher Tröpfchen in den tracheobronchialen und alveolaren Regionen liegt bei ungefähr 10%; der Großteil der Tröpfchen setzt sich in der nasopharyngealen Region ab. Die Tröpfchengröße mit der höchsten Ablagerungseffizienz (∼ 17%) in den tracheobronchialen und alveolaren Regionen beträgt ungefähr 2,5µm [39]. Damit haben diese kleineren Tröpfchen ein größeres Potenzial, sowohl in der Luft suspendiert zu bleiben als auch sich tiefer in den menschlichen Atemwegen abzulagern.

https://www.condair.de/medizinische-...n-innenraeumen

hab das nur überflogen, aber auch da ist im Aerosolbereich von Tröpfchen die Rede und nicht von freien Viren.

Ich gehe aufgrund der Größe/Gewicht davon aus, das Corona sich durch die Luft (Aerosol-Artig) verbreiten kann. Wie eben Influenza & Co.
Diese Annahme tätige ich aufgrund der Größe der Viren (Sinkgeschwindigkeit), und das Corona außerhalb des Körpers Stunden/Tage auf glatten Oberflächen (länger als Influenza) überleben kann.

Wenn Du mit der Virengröße rechnest, gehst Du wohl tatsächlich von freien Viren ohne umgebende Flüssigkeit aus....?

Wie auch immer, wenn eine Aerosolübertragung bei COVID-19 eine wesentliche Rolle spielen sollte, dann würden die 2m Abstand wohl kaum zum Schutz vor Ansteckung ausreichen.
Eventuell wär dann aber von einer größeren Dunkelziffer auszugehen.

[Pansapiens]

Danke.
FFP bezieht sich auf den Träger. Für den Fremdschutz müssen andere Vorschriften bei den Masken definiert sein.

Für den normalen medizinischen Bereich, wenn der Patient noch nicht sicher infiziert ist, scheint mir ein Atemschutz mit Ventil suboptimal.
Eine Infektion auf der Seite des medizinischen Personals kann ja nicht sicher ausgeschlossen werden.
Für den Handwerker, der die (nicht infektiösen= Feinstäube und Aerosole ja hoffentlich nicht solchen Mengen in der Lunge hat, dass er damit beim Ausatmen die Umgebung belastet, ist das was anderes...insbesondere, wenn die Kollegen auch einen tragen.

[Klaus]

und anstatt nun jemand zu fragen, der sich mit so was auskennt, setzt man weiter auf die Einschätzung von "Virologen, Epidemiologien, Mediziner[n], Wirtschafts-und Politikwissenschaftler"n.
Warum keine Astrologen?

Oder Fliesenleger ? Fliesenleger ! Ein völlig unterschätztes Handwerk.


Ich kann gar nicht so schnell essen wie ich k*tzen möchte. Jetzt grassiert auf offiziellen Newsportalen tatsächlich eine Diskussion über Verschwörungstheoretiker und -theorien, dass in Wirklichkeit 5G an allem Schuld ist. Mit ausgefeilten Thesen eines Physikprofessors, die vermutlich kein Normalsterblicher diskutieren oder gar widerlegen könnte. Blöd nur, dass wir weder in Deutschland, noch in Frankreich, Spanien, Italien oder USA einen signifikant flächendeckenden 5G-Ausbau haben, der das nicht nur theoretisch könnte sondern auch tatsächlich. Aber solche Petitessen muss man als Physikprofessor offenbar gar nicht mehr bedenken bevor man für das Abfackeln von experimentellen 5G-Anlagen durch Vollidioten sorgt, die diese Verschwörungstheorien auf Instabook und Co. lesen. Und die Welt retten wollen, oder "sich schützen". Vor denen. Da oben !!!!

[Pansapiens]

Ich kann gar nicht so schnell essen wie ich k*tzen möchte. Jetzt grassiert auf offiziellen Newsportalen tatsächlich eine Diskussion über Verschwörungstheoretiker und -theorien, dass in Wirklichkeit 5G an allem Schuld ist. Mit ausgefeilten Thesen eines Physikprofessors, die vermutlich kein Normalsterblicher diskutieren oder gar widerlegen könnte. Blöd nur, dass wir weder in Deutschland, noch in Frankreich, Spanien, Italien oder USA einen signifikant flächendeckenden 5G-Ausbau haben, der das nicht nur theoretisch könnte sondern auch tatsächlich. Aber solche Petitessen muss man als Physikprofessor offenbar gar nicht mehr bedenken bevor man für das Abfackeln von experimentellen 5G-Anlagen durch Vollidioten sorgt, die diese Verschwörungstheorien auf Instabook und Co. lesen. Und die Welt retten wollen, oder "sich schützen". Vor denen. Da oben !!!!

Das wird auf Youtube zensiert, da muss was dran sein....

Youtube entfernt Verschwörungsvideos, die 5G mit Corona in Verbindung bringen

[Pansapiens]

Die Seite wird immer komfortabler.....

[Ripley]

Das Problem mit den Masken für medizinisches Personal ist doch längst nicht mehr, welche Maske für welchen Zweck gut geeignet, mäßig geeignet oder eigentlich gar nicht geeignet ist.
Das Problem ist, dass es für Ärzte und Pflegekräfte derzeit *fast gar nix mehr* an Masken gibt, egal welcher Schutzklasse und egal ob mit Ventil, ohne Ventil. Weil jeder Depp im Supermarkt die Finger ohne Sinn und Verstand trägt, vollsabbelt und dann an der nassen Nährmatte rumgrabbelt.
(Oder sich da ein Loch für die Zigarette reinmacht. Es gibt ja keine Blödheit, die ausgelassen wird.)

Wobei ich ehrlich gesagt gestern auch gegrinst habe, als selbst die Arzthelferin an der Rezeption so ein hellblaues Chirurgenfeudelchen lässig-locker als Kinndeko zur Schau getragen hat.

Das Ganze ist weit mehr ein psychologisches Ding: Wenn die nix mehr haben, können sie ganz einfach dichtmachen.

[Kusagras]

In den heute Nachrichten gestern sprachen sie von 10,5 Tagen verdopplungszeit und ergänzten, dass man damit auf die ursprünglich - von der Politik- angepeilten Zahl gekommen sei, die jetzt aber geändert wurde und bei 12-14 Tagen liegt. Und in der Berliner Morgenpost steht 13,5 Tage erreicht.. . Kapier ich nicht, dass die Verdopplungszahlen so weit differieren.

[Lino]

In den heute Nachrichten gestern sprachen sie von 10,5 Tagen verdopplungszeit und ergänzten, dass man damit auf die ursprünglich - von der Politik- angepeilten Zahl gekommen sei, die jetzt aber geändert wurde und bei 12-14 Tagen liegt. Und in der Berliner Morgenpost steht 13,5 Tage erreicht.. . Kapier ich nicht, dass die Verdopplungszahlen so weit differieren.

Weil die Menge der neu gemeldeten Erkrankten auch von Tah zu Tag nicht konstant sind.

Hast du verstanden, was "Verdoppelung*" hier bedeztet?

[Ripley]

Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?

So. Jetzt hab ich's zum zweiten Mal gelesen. Rechnen können sie immer noch nicht und der Rest ... au backe!

Der Mann hat es schön formuliert:
"Das liest sich, als hätte ein Einundzwanzigjähriger Jüngling von XY Unternehmensberatung* das nachts um vier nach fünf Linien Koks runtergeschrieben."


Irgendwie ... ja.

* hier aus rechtl. Gründen bitte das meistgehasste derartige Unternehmen selbst einfügen!