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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #3151
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und ich habe es dich vorn schon gefragt: Welche Schlüsse ziehst du derzeit, wenn du deine Statistik hättest?
    Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
    Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

    Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)

    Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.

    Reicht doch für's Erste. Oder?

    Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.


    Blindflug wie übrigens auch hier:
    Wieler äußert sich zufrieden darüber, dass die Zahl der Intensivbetten in deutschen Krankenhäusern erhöht worden sei. Er sei sich aber nach wie vor nicht sicher, ob die Kapazitäten ausreichten. "Ich persönlich habe die Einschätzung, dass sie nicht reichen." Er würde sich aber sehr freuen, wenn er hier irre.
    https://www.tagesschau.de/inland/rki...virus-105.html

    Hm, ja. Und was sagt uns das? "Wenn es reicht, isses fein, wenn nicht, dann nicht"
    Oder?
    Braucht irgendwer dafür einen Apparat, der im Jahr um die 100 Mio € verschlingt*? Das hätte jeder Depp so vorhersagen können. Mit exakt der gleichen Treffsicherheit.

    (2017: 100,45 Mio, Planung 2018: 92,64 Mio, https://www.bundestag.de/dokumente/t...undheit-561014 neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden)

  2. #3152
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    Kam hier schon mal - ging aber wie vieles einfach unter. Was die Tests angeht:

    Kalenderwoche 11 (09. bis 15. März): 127.457 ca. 6.000 positive Tests = 4,7 %
    Kalenderwoche 12 (16. bis 22. März): 348.619 ca. 21.700 positive Tests = 6,2 %
    Kalenderwoche 13 (23. bis 29. März): 354.521 ca. 40.200 positive Tests = 11,3%

    Und was sagt das jetzt wirklich aus? Nichts. Zum einen wurden die Anzahl der Tests deutlich erhöht -> mehr "Treffer" zum anderen wurden die Kriterien wer überhaupt getestet wird geändert.
    Trotzdem (und jetzt darf Klaus wieder wenn er möchte) werden ja aber noch längst nicht alle Patienten mit Symptomen getestet, von den 40-60% (??) der symptomfreien Personen mal ganz ab.
    Wenn man die alle mit rein nehmen würde, dann hätte man (wahrscheinlich) noch viel mehr "Treffer". Jetzt kommt noch dazu, dass selbst ein Test ja nicht 100% Sicherheit bietet - zu früh oder zu spät und schon ist das Ergebnis für die Katz. Insofern auch hier die Unsicherheit ob nicht Personen fälschlicherweise negativ getestet wurden.

    Im besten Fall haben wir also schon nicht nur 10% Infizierte, sondern 30%(?) - wovon aber der überwiegende Teil nicht mal leichte Symptome hat.

    Trotzdem gelten jetzt die Zahlen der (vermeintlichen) Verdopplung der Neuinfektionen als Gradmesser ob die getroffenen Maßnahmen wirken und ggf. wieder gelockert werden können.
    Ja kann man so machen (bzw. muss man mangels Alternativen?), ist vielleicht aber nicht unbedingt die beste Lösung.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  3. #3153
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Hat das irgendwer hier ernsthaft behauptet (außer Dir)? Oder was soll dieser platte Populismus? Hilft es Dir irgendwie zu dekompensieren wenn Du solche Sachen raushaust?

    Gerade in einer Situation wie der jetzigen wo weitreichende Entscheidungen aufgrund von unzureichenden Informationen getroffen werden, wäre es doch eigentlich hilfreich und wünschenswert wenn
    man eine anständige Datenlage hätte, anhand deren man dann schaut ob und was tatsächlich sinnvoll ist - anstatt sich auf Bauchgefühl und (bestmögliche) Mutmaßungen zu stützen so wie es derzeit getan wird.

    Und eben diese Daten sind aus den hier mehrfach genannten Gründen aktuell nicht verfügbar, was dabei rauskommt sieht jeder von uns ja täglich.

    Insofern:

    Nein - Luftverschmutzung ist nicht die alleinige Ursache warum in Italien mehr Leute gestorben sind als in DE

    Nein - Corona ist keine Erfindung der Illuminaten, sondern ein Virus welches bei schweren Verläufen zum Tod führt

    Ja - es macht einen Unterschied, ob jeder der zum Zeitpunkt seines Todes infiziert war an oder mit Corona stirbt

    Ja - es wäre schön zu wissen wie "gefährlich" das Virus wirklich ist, indem man die Zahlen der tatsächlich Infizierten ohne Symptome / mit leichten Verläufe / schweren Verläufe / letalen Verläufen kennen würde -> das wäre auf jeden Fall hilfreicher als nach einer Mundbedeckungspflicht zu schreien und anzukündigen Leute zu verkloppen die keinen Schutz tragen
    Mal ganz langsam:

    Du hast zwar nicht Unrecht, wenn du darauf hinweist, dass wir noch wenig über das Virus wissen. Allerdings ist das auch ein no brainer.

    Wir wissen doch aber genug, um die Entscheidungen zu begründen, die getroffen worden sind. Wir wissen um die Kapazitäten des Gesundheitswesens. Wir wissen, wie lang etwa jmd mit Covid-19 im Schnitt behandelt werden muss.

    Zudem sehen wir die steigende Belastung. Mir schon klar, dass das nicht alle sehen können, aber wer in dem Bereich arbeitet, der spürt es.

    In dem Haus, in dem ich arbeite, sind 75% der ECMO - Kapazitäten belegt. JETZT SCHON. Also innerhalb von, sagen wir mal 2 Wochen. Keiner von denen wird die schnell los, mindestens die Hälfte nach meiner persönlichen Einschätzung versterben. Und das ist eine konservative Schätzung.
    Wir bekommen täglich 4-5 Anfragen, bzgl ECMO. Das ist völlig absurd viel.

    Wir wissen genug, um sagen zu können, dass das Gesundheitssystem kollabiert, wenn wir die Ausbreitung nicht sehr deutlich verlangsamen.
    Wir wissen, ab welchem Punkt das sein wird.
    Wir wissen, dass ab dem Zeitpunkt Menschen sterben, die sonst nicht sterben würden.
    Wir wissen, dass der Durchschnittspatient Mitte 40 und männlich ist.

    Wir wissen auch, dass wir das wirtschaftlich nicht ewig so durchhalten.
    Wir wissen auch, dass unsere Maßnahmen fruchten und wir vllt es schaffen können, die Zahl der Neuinfizierten so stark runterzudrücken, dass wir in die Situation kommen, in der z.B. Südkorea ist.
    Wir wissen aber auch, dass die bisherigen Maßnahmen dazu wahrscheinlich noch nicht reichen werden. Denn noch steigen die Zahlen, wenn auch deutlich verlangsamt bzw nicht mehr exponentiell.

    Wir wissen auf keinen Fall zu wenig, um Entscheidungen zu treffen.

  4. #3154
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Kam hier schon mal - ging aber wie vieles einfach unter. Was die Tests angeht:

    Kalenderwoche 11 (09. bis 15. März): 127.457 ca. 6.000 positive Tests = 4,7 %
    Kalenderwoche 12 (16. bis 22. März): 348.619 ca. 21.700 positive Tests = 6,2 %
    Kalenderwoche 13 (23. bis 29. März): 354.521 ca. 40.200 positive Tests = 11,3%

    Und was sagt das jetzt wirklich aus? Nichts. Zum einen wurden die Anzahl der Tests deutlich erhöht -> mehr "Treffer" zum anderen wurden die Kriterien wer überhaupt getestet wird geändert.
    Trotzdem (und jetzt darf Klaus wieder wenn er möchte) werden ja aber noch längst nicht alle Patienten mit Symptomen getestet, von den 40-60% (??) der symptomfreien Personen mal ganz ab.
    Wenn man die alle mit rein nehmen würde, dann hätte man (wahrscheinlich) noch viel mehr "Treffer". Jetzt kommt noch dazu, dass selbst ein Test ja nicht 100% Sicherheit bietet - zu früh oder zu spät und schon ist das Ergebnis für die Katz. Insofern auch hier die Unsicherheit ob nicht Personen fälschlicherweise negativ getestet wurden.

    Im besten Fall haben wir also schon nicht nur 10% Infizierte, sondern 30%(?) - wovon aber der überwiegende Teil nicht mal leichte Symptome hat.

    Trotzdem gelten jetzt die Zahlen der (vermeintlichen) Verdopplung der Neuinfektionen als Gradmesser ob die getroffenen Maßnahmen wirken und ggf. wieder gelockert werden können.
    Ja kann man so machen (bzw. muss man mangels Alternativen?), ist vielleicht aber nicht unbedingt die beste Lösung.

    Wir können an den Zuwachsraten in den Kliniken schon erkennen, dass die Zahl behandlungsbedürftiger infizierter steigt.
    Wenn genug Leute infiziert sind - später dann immun, dann verlangsamt sich das, weil das Virus länger braucht, um auf einen Wirt zu stoßen. Ziemlich sicher sind wir nicht bei 30%.

  5. #3155
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Bin jetzt nicht ripley, aber welche Vorteile valide Daten hätten sollten eigentlich doch auf der Hand liegen oder? ...
    Das ist mir schon klar, dass es günstig wäre, hätte man die Daten. Habe ich vorn auch schon geschrieben.

    Die Frage ist, welche Schlussfolgerungen jetzt gezogen würden, wäre die Statistik bekannt.

    Wir haben gemessene Infiziertenzahlen in allen Ländern und wir kennen die Anzahl der tatsächlich Erkrankten, die in Krankenhäusern behandelt werden müssen. Plus mittlerweile die der Toten.

    Die Ärzte im Krankenhaus wissen, wie aufwändig die Behandlung ist und wie lange ungefähr ein Krankenhausaufenthalt dauert. Also wann das System kollabiert. Und in der Beziehung ist es eben vollkommen egal, ob nicht vielleicht schon seit einem halben Jahr Corona mit einem anderen Manifestationsindex in Europa ist. Oder erheblich mehr Leute immun sind als gedacht. Wir haben die Probleme jetzt mit überlaufenen Krankenhäusern in Europa wegen Corona.

    Im Grunde bräuchten wir überhaupt keine Zahlen. Nur aus den tatsächlichen Messdaten und Tatsachen (auch anderer Länder) könnte man Maßnahmen ableiten. Freilich wäre es dann zu spät gewesen, wie die USA, UK oder Schweden eindrucksvoll zeigen.


    Aber egal wieviele Infizierte wir haben, eine Dunkelziffer an Infizierten kommt ja obenauf.

    Und jetzt wieder die Preisfrage: Angenommen die Statistik hätte eine Dunkelziffer von 10% oder 30% oder 50% oder 70% oder 95% ergeben. Welche Schlussfolgerungen leitest du als Entscheider ab?

    Ich behaupte mal, du würdest Versammlungen verbieten und dringend den Leuten empfehlen, das Haus nur in Notfällen zu verlassen. Eventuell schließt du Schulen und verhängst Ausgangsbeschränkungen.

    Oder bist ganz mutig und verhängst eine Ausgangssperre (keine -beschränkung).

    Und die Entwicklung scheint sich grundlegend mit den Warnungen und Empfehlungen zu decken, die seit einiger Zeit seitens der Behörden ausgegeben werden. Also scheinen die aus praktischer Sicht halbwegs richtig reagiert zu haben.


    Natürlich könnte man sagen, man hätte die Statistik gleich am Anfang angefertigt, als quasi noch nichts los war. Wieder: welche Schlussfolgerungen leitet man da ab?

    Bei näherem Nachdenken, vielleicht sind die Zahlen der gemessenen Infizierten die wirklich relevanten, wenn´s um einzuleitende Maßnahmen geht? Denn wenn man schon bei denen zu drastischen Maßnahmen greifen muss, muss man´s bei den tatsächlichen - also mit Dunkelziffer - erst recht?

    EDIT: da war Seemann schneller und konkreter.
    Geändert von Nick_Nick (03-04-2020 um 18:06 Uhr)

  6. #3156
    MichaelII Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Die Aussage ist in der Form falsch und steht auch nicht in deinem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/inland/sch...virus-103.html).

    24.2.2020: https://www.wz.de/panorama/atemschut...n_aid-49146245 (unten)

    Das RKI hat jetzt also allen empfohlen, eine Maske zu tragen, wegen der Mäglichkeit, dass sie unbemerkt das Virus haben. Vorher haben sie´s nur den Infizierten empfohlen, also denen, die wussten, dass sie infiziert waren (vermutlich ist das auch gemeint mit den Atemwegserkrankten im Tagesschau-Link).
    Ähh doch, wenn das RKI bisher das Tragen von Masken nicht befürwortet, und jetzt das Tragen von Masken doch, ist das das Gegenteil von vorher.

    Taesschau heute:
    Die Argumentation des RKI beim Thema Mundschutz entbehrt jeder Logik. Selbst, wenn die Masken nur dem Gegenüber helfen: Hätten alle eine, wären auch alle besser geschützt.

  7. #3157
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
    Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

    Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)

    Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.

    Reicht doch für's Erste. Oder?

    Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.


    Blindflug wie übrigens auch hier:
    https://www.tagesschau.de/inland/rki...virus-105.html

    Hm, ja. Und was sagt uns das? "Wenn es reicht, isses fein, wenn nicht, dann nicht"
    Oder?
    Braucht irgendwer dafür einen Apparat, der im Jahr um die 100 Mio € verschlingt*? Das hätte jeder Depp so vorhersagen können. Mit exakt der gleichen Treffsicherheit.

    (2017: 100,45 Mio, Planung 2018: 92,64 Mio, https://www.bundestag.de/dokumente/t...undheit-561014 neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden)
    Wie kannst Du es bloß wagen, Zweifel an dieser tollen Tautologie des RKI anzumelden? (Falls es wer nicht bemerkt haben sollte: Ironie). Wobei die Idee Herrn Söders, 3.000 Haushalte in München auszuwählen und dabei auch noch von "repräsentativ" (allein bei dem Wort kommt mir die Galle hoch) zu sprechen, wohl auch nicht besser ist. Was darf es denn nun sein, Tautologie à la RKI oder Oxymoron à la Söder? Manchmal kann man nur verzweifeln.
    Das einzig sinnvolle wäre es, nun eine Stichhprobe über alle Bundesländer, Besiedlungsstrukturen etc. zu nehmen und darauf basierend Hochrechungen anzustellen. Alles andere verlängert nur unseren Blindflug. Bei der gegenwärtigen Datenlage lassen sich m. E. eh nur spekulative Aussagen zur Letalität, Dunkelziffer, etc., egal in welche Richtung, treffen (Will nicht ausschließen, dass ich einiges an verfügbaren Daten übersehen habe). Insofern pflichte ich der Forderung, endlich ordentliche Stichproben der Bevölkerung zu nehmen und diese durchzutesten, unbedingt zu.
    Da ist die Diskussion über die Resilienz von Logistikketten angesichts der Krise, der ich mich gerade widmen darf, doch erquicklicher.
    Geändert von Han Fei (03-04-2020 um 18:09 Uhr)

  8. #3158
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    Was München angeht, hast du natürlich Recht, Han Fei.

    Aber immerhin geht (Söd)er mal an eine Stichprobe, die nicht hinsichtlich *Krankheitssymptomen* vorselektiert ist.

    Ist zwar noch nicht richtig, aber immerhin weniger falsch.

    (Wenn es dir jetzt die Fußnägel auf Wickler dreht - ja, das ist beabsichtigt. Ich hab jetzt Feierabend und dringenden Bedarf an gepflegtem Blöd*EL*sinn, nach all dem Blödsinn, den ich heute mitbekommen habe.)

  9. #3159
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Was München angeht, hast du natürlich Recht, Han Fei.

    Ist zwar noch nicht richtig, aber immerhin weniger falsch.

    (Wenn es dir jetzt die Fußnägel auf Wickler dreht - ja, das ist beabsichtigt. Ich hab jetzt Feierabend und dringenden Bedarf an gepflegtem Blöd*EL*sinn, nach all dem Blödsinn, den ich heute mitbekommen habe.)
    Alles gut, das ist richtiger als so mancher Post, den ich hier in den vergangenen Tagen lesen "durfte".

  10. #3160
    MichaelII Gast

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    Zitat Zitat von TREiBERtheDRiVER Beitrag anzeigen
    ... Natürlich kann man sich eine simple "Chirurgen-Maske" aufsetzen, die ein "Gitternetz" besitzt, welches ca. 800 bis 1000 nm Partikel in TEILEN (!) vor dem Einatmen abhält. Und eben genau dagegen, wird so eine Maske dort getragen. Gegen den Feinstaub, oder aus Höflichkeit andere Leute weniger anzustecken. Für ein Virus sind diese Masken aber eher, wie ein Tornetz aus dem Fußball gegen Reiskörner bis Tischtennisbälle. ...
    Gibt halt Studien die genau das besagen, dass Viren durch MNS-Masken abgefangen werden können oder der Unterschied zu den M95-Masken nicht so groß ist. Es gibt natürlich auch Studien dagegen. Ich führ mal die Studien/Meinungen pro einfach mal ohne Kommentar auf, die ich weiß...



    Zur Frage warum das RKI rumeiert, ganz einfach, ist eine Bundesbehörde und es waren keine Masken eingelagert. Dann ist es blödsinn, nichtvorhandene Masken zu empfehlen...
    Geändert von MichaelII (03-04-2020 um 20:23 Uhr)

  11. #3161
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    Wir brauchen einfach Tests auf Antikörper, weil man dann gezielt Leute von den Maßnahmen ausnehmen kann. Wer immun ist, könnte sich frei bewegen.

    Außerdem:

    Sollten wir es schaffen, vor das Infektionsgeschehen zu kommen, also die Zahl der Infizierten so weit zu drücken, dass man Infektionsketten wieder nachverfolgen kann, dann müsste man das Land in Abschnitte einteilen vllt Stadtteile und wenn es dann zu Infektionen bzw Clustern kommt den ganzen Abschnitt in Quarantäne stecken. Und zwar dann als richtiger Lockdown - nicht unsere Light-Variante.
    Ich glaube aber nicht, dass wir das mit unseren Maßnahmen schaffen können. Ich irre mich da aber sehr gerne.

  12. #3162
    MichaelII Gast

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    Markus Söder überrascht einen immer wieder. Seine Studie ist ja wohl Sinnvoll. Aber erst in einiger Zeit.
    Die Untersuchung ist zunächst auf ein Jahr angelegt,
    Alle Teilnehmer werden wiederholt getestet, im Abstand von zwei bis vier Wochen.
    Sie hat nur einen Nachteil: Kurzfristige Ergebnisse sind von ihr nicht zu erwarten.

  13. #3163
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    Zitat Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
    Markus Söder überrascht einen immer wieder. Seine Studie ist ja wohl Sinnvoll. Aber erst in einiger Zeit.
    Nein ist sie nicht. Sie sagt nur bedingt etwas über die Verhältnisse in München aus. Und diese bedingte Aussage ist noch bedingter auf Deutschland zu übertragen.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  14. #3164
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    Ich finde es übrigens aberwitzig, wie - berechtigte - Zweifel an den exakten Zahlen der tatsächlich an Corona per Atemlähmung verstorbenen geäussert werden, ohne die Schlussfolgerung was man deshalb tun sollte zu äussern. Und dann mit völlig frei erfundenen Größenordnungen zu häuslicher Gewalt und Depressions-Selbstmorden hausieren zu gehen die ganz sicher diese "echten" Covid-Toten aufwiegen sollen.

    Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir eine Wirtschaftslähmung in Kauf nehmen für eine Todesfallminimierung, oder erhebliche Todesfälle in Kauf nehmen für eine halbwegs weiterlaufende Wirtschaft. Wobei die auch nicht so supi weiterlaufen wird, wenn die Krankenzahlen wie in den USA durch die Decke gehen. Oder man sucht einen Mittelweg mit offenen Läden, totaler Altenquarantäne, Maskenpflicht und Social Distancing, und tritt dabei den Intelligenzverweigerern in den Hintern. Und lebt mit den Toten die dabei rauskommen.

    "Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.

    Natürlich kann man für den Raum Münchener Innenstadt eine statistische Aussage treffen, die sich auf jeden beliebigen Ballungsraum in Deutschland übertragen lassen wird. Nur nicht auf das platte Land in Schleswig-Holstein, oder auf Mexico City. Eventuell wird man mehr als 3000 Leute brauchen, das merkt man dann aber in der Studie. Wenn es 10,000 sind die man benötigt, dann fragt man einfach weiter. Das ist Handwerk und kein Hexensabbat, statistisch clever eine Stichprobe auszuwählen die bestimmten mathematischen und biologischen Kriterien gerecht wird.
    Geändert von Klaus (03-04-2020 um 19:12 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  15. #3165
    MichaelII Gast

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    Drosten und Wodarg Die ganze Wahrheit


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