Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Pansapiens]

Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.

Zur allgemeinen Ehrenrettung: ich glaube, das hat aber auch niemand hier behauptet, dass die das hätten?

nicht?
Wie würdest Du diese Aussage deuten?

Und seit Monaten geben sie [das RKI] die absoluten (!) Zahlen ohne jeden Zusatz als "Infizierte" aus und rechnen sie mit den absoluten Infiziertenzahlen weiter, basteln bunte Grafiken etc. pp.
*Kopf->Tischplatte*

[Ripley]

Zur Stichprobengenerierung (pansapiens lese ich seltenst. Aus Gründen.)

Ja, wenn´s konkret wurde, kam da nichts bis gar nichts. Hätte ich ehrlich gerne mal erfahren, wie eine statistisch geschulte Person vorgehen würde. Andersherum vermute ich, ein Statistiker hätte darauf geantwortet.

Wie man eine demografisch repräsentative Stichprobe zusammenstellt? Echt? DAS ist das Mysterium? Ernsthaft?

Indem man sich an die entsprechenden Datenbanken wendet und dort ein sinnvoll überquotiertes (drei- bis fünffach) Sample anfordert und jenes dann kontaktiert! Wie denn sonst?
Die Daten gibt es, die Anbieter gibt es und du zahlst Dreifuffzig, und unterschreibst die datenschutzrechtliche Erklärung, um die gewünschte Anzahl Datensätze zu bekommen.

Was meint ihr wohl, wie die ganzen politischen Umfragen ("Sonntagsfrage" und so) gemacht werden?

Nochmal: DAS ist für euch hohes Geheimnis? Erstaunlich!

Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.

Bitte!
Auch DAS HIER habe ich geschrieben - und du gelesen, auch wenn du vorgibst, es nicht bemerkt/gelesen/verstanden zu haben :

Ich hätte noch nicht mal so ein Riesenproblem mit einem initialen, massiven Shutdown, wenn man sich parallel und ab da um vernünftige Daten gekümmert hätte. So nach dem Motto "erst mal Bremse rein und dann lass uns auf der Karte gucken, wo wir lang müssen".

Was soll das? Worum geht es hier? Um eine inhaltliche Diskussion doch schon lang nicht mehr.

Und last not least: Was bitte steht in deinem Link, das so anders ist als das, was ich seit über zwei Wochen sage?

Oder anders: Warum stellt das in deinem Link Stehende zu verbreitendes Wissen dar, wenn ICH doch offenbar die ganze Zeit nur Unsinn rede und keine Ahnung habe?

Es sind BASICS wissenschaftlichen Arbeitens. Mit denen man dann vielleicht irgendwann doch mal anfangen könnte.

Du wirst mir verzeihen, wenn ich ab jetzt nicht mehr weiter auf dich eingehe. Oder auch nicht verzeihen. Auch recht.

[Pansapiens]

[Kusagras]

... (pansapiens lese ich seltenst. Aus Gründen.)

...

Konntest oder wolltest ja auch schon vor 80 Seiten seine Fragen nicht beantworten.

[Kusagras]

...Professor Dirk Brockmann arbeitet an der Humboldt-Universität in Berlin und am RKI und entwickelt dort mathematische Modelle zum Ausbruch. Er sagt, es sei letztlich ähnlich wie bei der Wettervorhersage. Mit seriösen und guten Modellen könne man eine Prognose für "vielleicht eine Woche" machen. Alles, was darüber hinaus gehe, sei eher Spekulation. Denn es könnten in dieser Zeit verschiedene Dinge passieren. Und das "weiß niemand", sagt Brockmann.

https://www.tagesschau.de/investigat...nosen-101.html

[Nick_Nick]

Es wäre schön, wenn man zu Beginn ausreichende Testsamples durchgeführt hätte und diese wiederholte, denn dann stünden insbesondere diejenigen, die nun über die Aufstockung der Intensivbetten entscheiden, nicht vor so einem Chaos, sondern könnten auf Basis valider Zahlen planen.

Aber wonach entscheidest du am Anfang der Epidemie, wer deine Probanden sind?
Betrachtet man nur die Gebiete, in denen Infektionen nachweislich aufgetreten sind (beginnend mit Heinsberg), der Reihe nach?

Oder kann es vielleicht sein, dass eine frühzeitige Stichprobe kaum Sinn hat?
Weil sich sozusagen das System/die Ausbreitung des Virus erstmal einschwingen muss?
Anfangs waren die 2 Mann in Heinsberg die Überträger, woanders wieder andere. Aber immer Einzelne, ev. Superspreader, zufällig wo. An den Stellen kam es dann zum exponentiellen Wachstum, woanders war eben noch gar nicht los. Wird schön durch Pansapiens GIFs gezeigt.

Welche allgemeingültigen Schlüsse zieht man da aus seinen Stichproben?

Was mich immer wieder erschreckt, ist, dass diverse DAX-Unternehmen detailliertere Planungen für derartige Vorkommnisse hatten als unsere Regierung.

Interessant. Wer war denn das bspw.?

nicht?
Wie würdest Du diese Aussage deuten?

OK, Ripley war der statistische Ausreißer .

Wie man eine demografisch repräsentative Stichprobe zusammenstellt? Echt? DAS ist das Mysterium? Ernsthaft?

Hmm, dass du das mit einer Sonntagsumfrage vergleichst .

Also du hättest meinetwegen am 25.2. (als die ersten Heinsberger ins Krankenhaus kamen) 10000 Personen quer durch Deutschland nach dem Zufallsprinzip ausgesucht, untersucht und deren Werdegang verfolgt?

Auf welche Fragen hättest du denn Antworten bekommen? Und wann?


Ansonsten reden wir aber echt aneinander vorbei bzw. verstehst du mich falsch:
Ich schreibe doch quasi in jedem ersten Satz in Antwort an dich, dass es günstig gewesen wäre, hätte man die Stichproben frühzeitig erhoben (abzüglich meiner Überlegung oben). Lieber haben als hätten. Ich pflichte dir doch von grundheraus bei!

Wir liegen "nur" in der Beurteilung der Schwere des "Fehlers" auseinander.

Und last not least: Was bitte steht in deinem Link, das so anders ist als das, was ich seit über zwei Wochen sage?

Oder anders: Warum stellt das in deinem Link Stehende zu verbreitendes Wissen dar, wenn ICH doch offenbar die ganze Zeit nur Unsinn rede und keine Ahnung habe?

Der Link war neutral bzw. dich bestätigend gedacht.

[MichaelII]

Ich bezweifle dass es eine Studie mit genauen Parametern während einer Pandemie geben kann. Das scheint ja so dynamisch zu sein, es müsste eine große Anzal von Tests sein wegen der statistischen Verwehrtbarkeit und die Tests müssten Zeitgleich gemacht werden, weil die Anzahl der Infizierten sich dynamisch verändert. Und dann in kurzen Abständen wiederholen. Daran würde es in der Praxis schon scheitern. Also eine Studie zu einem Virus mit genau den Parametern, wie für die Onlineseite, wo man eine Pandemie simulieren kann, wird es nicht geben, zumindest nicht am Anfang und während einer Pandemie.
Ist in der Wissenschaft ja wohl selten der Fall. Hab ich bei den Gesichtsmasken gesehen.
Google hat jetzt die Bewegungsdaten seit den Einschränkungen herausgegeben. Da sieht man schon große Unterschiede im Verhalten bei verschiedenen Großstädten.

@Pansapiens, das Wetter ist meistens 3 Tage richtig vorhergesagt, dann geht die Genauigkeit rapide bergab. Auch zu dynamisch.


Was mir auch auffällt, bei der Interpretation der Kurven spricht man hier manchmal aneinander vorbei. Es wird oft von einem "Lokdown" gesprochen. In Wuhan war der wohl fast Wasserdicht. In Italien und Spanien wurden erst später die Einstellung der Arbeit außer überlebensichtiger Zweige dazugenommen. In Peru gibt es einen Tag für Frauen und einen Tag für Männer um auf die Straße zu gehen. Finnland ist verhältnissmäßig liberal, es gibt nur Verbot von Treffen von mehr als 10 Menschen, dafür wird Helsinki jetzt abgeriegelt. Und Deutschland hat keine Ausgangssperre, sondern ein Kontaktverbot.

Also wenn man die Erfolge der Maßnahmen, die sich bald hoffentlich in den Infektionskurvern niederschlagen werden, vergleichen will, kann man nicht bei den unterschiedlichen Ländern einfach vom "Lokdown" sprechen. Die Maßnahmen sind zu unterschiedlich. Deutschland z. B. hat meiner Meinung nach keinen "LokDown"

[Kannix]

Ja anstatt sich darum zu kümmern Vorschriften auszusetzen die Hilfe verhindern ist es viel wichtiger erstmal einen Bußgeldkatalog auf den Weg zu bringen:


Schleswig-Holstein zieht nach. Die Bußgelder der Länder bei Corona-Regelverstößen.

https://www.n-tv.de/politik/Die-Buss...e21681696.html

Tja, vielleicht nicht ohne Grund
https://www.allgemeine-zeitung.de/pa...ahren_21505750

[Klaus]

Das Stichwort zum Tao (Miao Xingshi) war das richtige zur richtigen Zeit, Danke dafür. Intuition nimmt manchmal merkwürdige Wege. Handeln durch Nicht-Handeln.

[Han Fei]

Ich kann mir vorstellen, dass man auf einer Insel, wie etwa Taiwan und einer Quasi-Insel wie Südkorea auch bessere Karten hat, den Import des Virus zu kontrollieren.
Bei uns würde es keinen Sinn machen, alle Flugpassagiere zu kontrollieren und auf den Autobahnen an den Grenzen nicht. Ich denke, wir hatten kaum eine Chance, dem zu entgehen, weil das Virus bei uns von überall kommen kann. Im Gegensatz dazu musste China "nur" erkennen, dass es ein Problem gibt, die Augen nicht verschließen und es Eindämmen. Das haben die am Ursprungsort geschafft. Haben jetzt allerings auch die Gefahr sich das wieder zu importieren. Die können jetzt von uns lernen.

Ich bin der Falsche, wenn es darum geht die Regierung zu verteidigen. Ich halte aber die getroffenen Maßnahmen tatsächlich in der derzeitigen Situation für alternativlos. Ist nicht so, dass ich das gerne sage.

Was mich gestört hat, du räumst ja selbst ein, überzeichnet zu haben, wie ich in meinen Formulierungen auch. Aber du hast ein deutlich ungutes Missverhältnis von Maßnahmen und Folgen gezeichnet. Dabei ausgelassen, dass wir jetzt real Menschen schützen.
(1,4% Tote bei uns vs z.B... keine Ahnung 7% oder sowas Tote in anderen Ländern) vs ne recht nebulöse Lebenszeitreduzierung durch Armut. Selbst wenn du Recht hättest, ist mir hier und jetzt lieber, der 45 Jährige stirbt jetzt nicht und dafür vllt später mit 80, statt mit 85.

Für Taiwan stimmt die Argumentation einigermaßen, für Südkorea nicht, da die Wirtschaft hochgradig unter anderem mit China und Japan vernetzt ist. Ich denke, der Hauptunterschied liegt darin, dass man Lehren aus der SARS-Epidemie gezogen hat. Wir haben diese Chance einfach verstreichen lassen. Wie Ripley es auch schon schrieb, hätte ich ein geringeres Problem mit dem Lockdown, hätte unsere Regierung proaktiv auf den Ausbruch des Virus agiert, wozu auch das Schaffen einer vernünftigen statistischen Grundlage gehört, anstatt zu warten, bis keine andere Möglichkeit mehr existierte.
Dir als Mediziner muss ich, glaube ich, nicht erklären, wie sich die Lebenserwartung berechnet und weshalb Dein Beispiel hinkt. In Bezug auf das von Dir angesprochene Missverhältnis kann ich nur sagen, dass ich froh wäre, wenn es so käme, befürchte aber aufgrund der Indikationen, die ich habe, dass es nicht so sein wird - und das gilt sogar, wenn ich die von kanken angeführten Zahlen nehme, auch wenn es dann eng wird. In Hinblick auf die Prognosen stehen Ökonomen ja nicht besser dar als Epidemologen, nur dass diese Wirtschaftskrise anders ausgelöst wurde als die bisherigen, weshalb die meisten Modelle versagen.
Zu verhindern, dass unser Gesundheitssystem in 10 Jahren aussieht wie der NHS in Großbritannien, sehe ich dabei als eines der wichtigsten Ziele, denn vor allem dadurch erhöht sich die Sterblichkeit ökonomisch schwacher Milieus (ein Blick auf die Mortalität in Schottland in diesen Schichten sorgt doch dafür, dass ich von mehr als nebulösen Annahmen ausgehen muss) massiv.
Immerhin macht diese Form der Diskussion mehr Spaß, auch wenn wir beide wohl wissen, den anderen nicht zu überzeugen.

[Pansapiens]

. Handeln durch Nicht-Handeln.

So was?

Clever: Merkel und Spahn haben Weg gefunden, Rentenkassen durch Nichtstun zu entlasten

Da gab es ja inzwischen einen Strategiewechsel....kaum mehr zu glauben, dass es mal anders war...

[Little Green Dragon]

Tja, vielleicht nicht ohne Grund

Also bevor man die rechtliche Situation zur Herstellung von Desinfektionsmitteln regelt, ist es wichtiger festzulegen wie hoch das Ticket für die Oma auf der Parkbank ausfällt? Kann man so sehen - ich würde die Prioritäten da aber persönlich anders gewichten.

Die potentiellen Gefahrenherde kann die Polizei ja auch so schon von der Bank vertreiben - nur dafür halt kein Knöllchen ausstellen.



Wenn man böse sein wollte - hier hat man getestet wie weit man gehen kann - und musste dann wegen solchen Banalitäten wie der Verfassung zurück rudern:


https://www.ms.niedersachsen.de/star...te-187210.html


War natürlich alles nur ein bedauerliches Missverständnis denn:

“Doch es seien Mensch am Werk gewesen, die einfach nur das Beste in der jetzigen Situation erreichen und die weitere Ausbreitung des Virus verhindern wollten, damit die Pandemie möglichst schnell vorbei gehe. Und wo gehobelt wird, da fallen Späne.“

https://www.hildesheimer-allgemeine....e-erlaubt.html


Und das man da versehentlich mal an verfassungsmäßigen Rechten rumgehobelt hat - Schwamm drüber, war ja schließlich gut gemeint gell?


Und bevor gleich wieder einer schreit oder unbemaskte Leute im Supermarkt haut - es geht nicht darum sinnvolle Maßnahmen in Frage zu stellen. Es kann aber auch nicht sein, dass hier in blindem Aktionsmus irgendwas sinnfreies zusammengeschustert wird, was dann (verfassungs-)rechtlich nicht mal handwerklich sauber ist.

[MichaelII]

Wodarg: "Zehntausende Menschen sterben in überfüllten Kliniken, weil sie nicht verstehen, dass das Coronavirus völlig harmlos ist" Postillion
Hehehehehe

[Alephthau]

Hi,



https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU

Gruß

Alef

Bevor ich das wieder anschaue: Ich hab schon beim ersten mal nicht verstanden, was diese beiden besonders erwähnenswert macht. Haste da mal ein Stichwort? Ich komm nämlich nicht mehr nach.