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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #3316
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    [...]
    Rechnen kann ich ganz gut.
    Bezüglich des von rambat zitierten- für mich durchaus beunruhigenden - Artikels fehlt mir allerdings jegliche Beurteilungsgrundlage, die Du zumindest aus Deinem Bereich haben solltest.
    Daher auch an Dich die
    Frage: Wie stehst Du zu dem von rambat zitierten Artikel bezüglich der möglichst nicht zu frühen Intubierung und Beatmung von Leuten mit viraler Pneunomie, bzw. wie sieht das in der aktuellen Praxis aus?
    Werden die Empfehlungen der Lungenärzte berücksichtigt, oder ist das gar nicht möglich?


    [...]
    Deshalb plädieren die Lungenärzte in ihrem Statement dafür, einen Patienten mit Covid-19 Viruspneumonie möglichst lange nicht invasiv zu beatmen, also möglichst nicht zu intubieren (NIV/ Nicht-invasive Beatmungstherapie). Auch dann, wenn die abfallende Sauerstoffsättigung normalerweise zu einer Intubation führen würde.
    Es reicht allermeistens, die Patienten nicht in die Intensivabteilung zu verlegen, sondern mit einer geeigneten Maske Sauerstoff zuzuführen und erstmal zuzuwarten. Oft muss man dann gar nicht beatmen. Somit würde man auch besser einer Überbelastung von Intensivabteilungen entgegenwirken. Denn die an Covid-19 erkrankten und krankenhauspflichtigen Patienten können dann unter bestimmten Umständen, dazu gehören u.a. geeignete Masken, länger auf Normalstation verbleiben und wären besser von den anderen Patienten zu trennen, was in vielen Intensivabteilungen kaum möglich ist. Man muss dazu wissen, dass viele Intensivabteilungen von Anästhesisten geleitet werden, die es gewohnt sind, besonders als Notarzt, Leben eher mit einer frühen Intubation zu retten.

    Ein sehr klinikerfahrener Lungenarzt, hat mir gegenüber die Befürchtung geäußert, dass deshalb Anästhesisten bei Viruspneumonien zu früh intubieren.

    [...]
    https://www.achgut.com/artikel/sterb...atmungstechnik
    Geändert von Pansapiens (04-04-2020 um 17:17 Uhr)

  2. #3317
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    @kanken

    Danke, ziemlich anschauliches Bild.

    Liebe Grüsse
    Oliver

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  3. #3318
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Deine frühkindliche taoistische Ausbildung war nicht so wirklich erfolgreich, oder?
    Momentan stosse ich definitiv an meine Grenzen, bei Menschen mit der Empathie zwischen Kartoffelkäfer und Nicolas Maduro.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #3319
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    Also ok, wir zählen uns jetzt erst mal zu Tode, zweifeln dabei beständig die Zählmethode (irgendeine, ist ja egal) an, relativieren die Ergebnisse, und entscheiden uns dann am Ende wegen der schlechten Zahlenbasis und fehlender Zuverlässigkeit dafür, erst einmal gar nichts zu tun ausser irgendwas zählen. Und wenn wir das lange genug gemacht haben, sind die Leute mit schlechtem Immunsystem zugunsten eines bereinigten Genpools eh alle weggestorben, und man kann mit nichts tun weiter machen. Dann kann man auch endlich das mühselige Zählen aufhören.

    Mundschutz ? Doof.
    Handschuhe ? Doof.
    Social Distancing ? Ganz doof.
    Desinfizieren ? Hammer nich.
    Irgendwas einschränken ? Richtig doof.

    Und so richtig stirbt ja eh keiner den ich kenne. Aber, wir sind total aufgeklärt und hoch wissenschaftlich.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #3320
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    Die Angaben bei der SZ verstehe ich nicht:.

    Die Verdopplungszahl wird da bei De mit 11.2 Tage angegeben (basierend auf J.Hopkins) und bei 2 schwarzen Punkten aber mit "schnellerem
    Verbreiten" beschrieben. Ich dachte wenn es mehr Tage braucht, was ja der Fall sein soll als vor ein paar Tagen, dann langsameres Tempo der Verbreitung...?

  6. #3321
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.
    Ist denke ich ein großes Problem, was die Validität von Daten angeht. Im Link weiter unten in der Antwort auf Ripley sagen das auch die die Stichproben fordernden Wissenschaftler. Mit einer Stichprobenerfassung gleich zu Beginn a´la Ripley hätte man das Problem vielleicht nicht oder bzw. weniger gehabt, aber tja ...

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich hatte weiter vorne schon mal gefragt, wie man denn eine Stichprobe in der damaligen Lage repräsentativ zusammenstellen soll, als Antwort wurde das Wort wiederholt...
    Ja, wenn´s konkret wurde, kam da nichts bis gar nichts. Hätte ich ehrlich gerne mal erfahren, wie eine statistisch geschulte Person vorgehen würde. Andersherum vermute ich, ein Statistiker hätte darauf geantwortet.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Sinnvoll wäre es IMO, die gleiche oder ähnliche Stichproben zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen.
    Dabei sollte man die Leute auch regelmäßig nach Kontaktverhalten etc. befragen, und idealerweise deren Bewegungsprofil in der Beobachtungszeit tracken.
    Genau das planen die Statistiker im erwähnten Link unten. Scheint aber dann doch nicht allzu schnell vonstatten zu gehen. Aber für Ripley: hätte man gleich Stichproben erfasst ...

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.
    Zur allgemeinen Ehrenrettung: ich glaube, das hat aber auch niemand hier behauptet, dass die das hätten?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zur Ermittlung der Dunkelziffer wurden vom Robert Koch-Institut am 25. März Stichproben angekündigt.[21] In Bayern startet ab dem 5. April ein einjähriges Forschungsprojekt mit 3.000 statistisch ausgewählten Haushalten, um Rückschlüsse auf die prozentuale Höhe der Infizierten in der Gesamtbevölkerung zu erhalten.
    Ist schon auffällig, dass jetzt - wo wir alle ein bisschen "Routine" mit dem Virus haben, langsam - nicht nur bei uns - Stichproben ins Spiel kommen.



    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Aber extra für die Leute, die es inzwischen ungefähr 23 mal überlesen haben (ich kopiere einen eigenen Text von vorgestern hier rein):

    Ich HÄTTE es sehr begrüßt, wenn man, sprich: das RKI, angeführt/angeleitet von Herrn Spahn, direkt und von Anfang an, lass sagen, ab den Webasto-Fällen, spätestens (!) aber nach dem Auflackern der Epidemie in Heinsberg, angefangen hätte, repräsentative Stichproben der deutschen Wohnbevölkerung auf Infektion mit SARS-CoV2 zu testen. Und diese Testungen kontinuierlich weitergeführt hätte.
    Du hast hier nur wortreich beschrieben, was du die ganze Zeit schreibst: Es hätten von Anfang an Stichproben erhoben werden sollen. Hat das hier eigentlich irgendwer bestritten? Wenigstens dass es günstig gewesen wäre?

    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Stattdessen erst komplettes Abwiegeln, dann Schulschießungen, jetzt kompletter Shutdown.
    Mit unübersehbaren Folgen.
    Im Link unten fordern selbst Statistiker, dass es zum Lockdown auch bei verbesserter Datenlage keine Alternative gab. Allerdings sagen sie auch, dass natürlich dann gezielter gearbeitet werden könnte, was die Aufhebung angeht.

    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Und immer noch weiß keiner, wo in der Welle wir wirklich stehen, sprich, wie hoch die Dunkelziffer der Infizierten wirklich ist!
    Ohne Antikörpertests fischst du auch nur in etwas weniger trübem Wasser.


    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Und, nein, ohne Vorlage solcher Daten werde ich KEINE Vorschläge machen, was wie lange und in welcher Intensität richtig wäre. Weil es genauso ein Fischen im Trüben wäre wie das, was seit zwei Monaten gemacht wird!
    Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.


    Hier der Link zu Meinungen von Statistikern:

    https://www.horizont.net/planung-ana...sollten-181948
    Geändert von Nick_Nick (04-04-2020 um 17:52 Uhr)

  7. #3322
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    ...+++ 16:35 Uhr: Die Coronavirus-Pandemie fordert in Italien immer mehr Todesopfer beim medizinischen Personal. Wie die italienische Tageszeitung „La Repubblica“ berichtet, sind bisher etwa 120 Ärztinnen und Ärzte sowie Krankenpflegerinnen und -pfleger am Coronavirus gestorben. Die Zeitung beruft sich dabei auf Zahlen der Verbände.

    Im medizinischen Sektor haben sich demnach mehr als 10.000 Beschäftigte mit Sars-CoV-2 angesteckt. Vor allem zwei Gründe für die hohen Ansteckungsraten beim medizinischen Personal werden vermutet: Zum einen sollen anfangs viele Menschen ohne enstprechenden Befund zur Behandlung in die Krankenhäuser gekommen. Zu diesem Zeitpunkt war den Beschäftigten das Ansteckungsrisiko nicht bekannt. Im Verlauf der Pandemie fehlte dann die Schutzausrüstung. ...
    https://www.fr.de/

  8. #3323
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Frage: Wie stehst Du zu dem von rambat zitierten Artikel bezüglich der möglichst nicht zu frühen Intubierung und Beatmung von Leuten mit viraler Pneunomie, bzw. wie sieht das in der aktuellen Praxis aus?
    Werden die Empfehlungen der Lungenärzte berücksichtigt, oder ist das gar nicht möglich?
    Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.

    COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.

    Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien. Sicher wird man es, so lange es geht, mit NIV versuchen. Wenn die Kriterien jedoch klar sind wird man intubieren, da man sonst eine Hypoxie riskiert, die wiederum andere Kaskaden in Gang setzt, die man ganz sicher nicht haben will).

    Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat
    Geändert von kanken (04-04-2020 um 17:57 Uhr)

  9. #3324
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    Eine Intubation ist einfach eine nächste Eskalationsstufe in der Therapie, wie ECMO auch.

    Zu früh zu intubieren ist ist zu früh. Das ist wie zu sagen, zu spät zu intubieren ist zu spät. Klar.

    Ich persönlich kann dazu pauschal kaum etwas sagen, außer, dass man immer abwägen muss, bevor man in der Therapie weiter eskaliert. In dem Moment, wo jmd intubationspflichtig wird und man intubiert, ist die Situation erstmal entschärft und der Patient erstmal auf der sicheren Seite, gerade auch vor dem Hintergrund, dass zu spät, für den Patienten normalerweise gefährlicher ist.
    Man muss das wirklich von Fall zu Fall entscheiden. Es ist nicht so, dass man das von einem einzigen Wert bspw dem arteriellen pO2 abhängig machen könnte.

    Auf der anderen Seite birgt auch die invasive Beatmung Risiken z.B. durch zu hoch gewählte Beatmungsdrücke, die Intubation selbst kann ebenfalls Komplikationen auslösen, ist gerade im Moment durchaus auch selbstgefährdend usw.

    Zudem führt eine steigende Auslastung dazu, dass man weniger Zeit hat, was auch bedeutet, weniger Zeit den Einzelnen zu sehen. Da ist man vllt schneller beim Tubus.

    Kann mir schon vorstellen, dass die Pulmologen nicht Unrecht haben und der Hinweis ist dienlich hinsichtlich Sensibilisierung. Mehr zu sagen fällt mir schwer.

    Ich habe einen sehr klaren Standpunkt, was VV-ECMOs angeht, bezogen auf die Situation vor der Krise. Das sagte ich bereits sehr viel weiter vorne im Thread. Ich halte einen nicht geringen Teil der gelegten VV-ECMOs für vermeidbar.
    Was die Intubation angeht, da sehe ich das nicht in der Deutlichkeit.

    Bzgl Intensivplätze: Ein Patient, der so an der Grenze zur Intubationspflichtigkeit steht, der gehört auf eine Intensivstation. Also selbst wenn man sich gezielt entscheidet, bei Wackelkandidaten länger zu warten, als man es eigentlich tun würde, der Sensibilisierung durch die Pulmologen folgend, spart man so nicht wirklich Intensivkapazitäten.

  10. #3325
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.

    COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.

    Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien.
    danke, so was Ähnliches hatte ich erwartet..

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat
    Vergiss den, es ist ja auch eine Emfpehlung des Verband Pneumologischer Kliniken (VPK) verlinkt, die auch auf die "etabliertem Regeln der Notfall- und Intensivmedizin" Bezug nimmt. Ich weiß jetzt nicht, ob die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien davon abweichen....
    Natürlich muss man bei einem blauen Schlumpf die Sauerstoffversorgung wieder auf einen ausreichenden Wert bekommen.
    Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob man vielleicht schon mal jemanden vorsorglich intubiert weil man die Erfahrung der schnellen Verschlechterung gemacht hat oder eventuell, weil wegen einer starken Belastung des Personals das unten geforderte Monitoring und schnelles Reagieren nicht mehr gewährleistet ist.

    Nach bisherigen Erfahrungen bedarf ein Teil der im Krankenhaus mit typischen Symptomen der
    Infektion aufgenommenen Patienten auch bei nachgewiesener Pneumonie keine Beatmung. Andere
    können und sollen, so lange es die Stabilität der Patienten unter gemonitorter Entwicklung erlaubt,
    mittels einer NIV behandelt werden. Ein Monitoring ist für beide Patientengruppen erforderlich. Eine
    Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies
    muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden. In jedem Fall
    muss der rasche Wechsel von Beobachtung, nicht-invasiver Beatmung zu invasiver Beatmung und
    Inanspruchnahme weiterer intensivmedizinischer Behandlungsverfahren gesichert sein.
    Auf der
    anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver
    Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase
    und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall- und Intensivmedizin zu viele
    Patienten zu früh intubierten werden.
    Spontanatmung mit und ohne Beatmungsunterstützung sollte
    so lange wie möglich und unter Berücksichtigung bekannter Kriterien der Krankenversorgung
    erhalten werden

  11. #3326
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.

    COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.

    Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien. Sicher wird man es, so lange es geht, mit NIV versuchen. Wenn die Kriterien jedoch klar sind wird man intubieren, da man sonst eine Hypoxie riskiert, die wiederum andere Kaskaden in Gang setzt, die man ganz sicher nicht haben will).

    Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat

    Ist auch meine bisherige Beobachtung. Die rauschen zu schnell ab. Bisschen länger zu warten kann schnell zu lang sein. Wer will das verantworten?

  12. #3327
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

    Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.


    Hier der Link zu Meinungen von Statistikern:

    https://www.horizont.net/planung-ana...sollten-181948
    Es wäre schön, wenn man zu Beginn ausreichende Testsamples durchgeführt hätte und diese wiederholte, denn dann stünden insbesondere diejenigen, die nun über die Aufstockung der Intensivbetten entscheiden, nicht vor so einem Chaos, sondern könnten auf Basis valider Zahlen planen. Was mich immer wieder erschreckt, ist, dass diverse DAX-Unternehmen detailliertere Planungen für derartige Vorkommnisse hatten als unsere Regierung.

    @kanken Danke für den Einblick in Deine Berechnungen - als Praktiker entwickelt man ja doch nochmal einen anderen Einblick - und bleib' gesund.

    Derzeit Ärzte anzugehen, die in Krankenhäusern schon bei normaler Lage aufgrund des Personalmangels kaum noch in der Lage sind, die Patienten ausreichend zu versorgen, ob sie zu früh intubieren, finde ich geschmacklos. Habe noch keinen Arzt kennengelernt, der nicht abwägt. Das Problem ist hier wohl eher die Unterfinanzierung unseres Gesundheitswesens.
    Geändert von Han Fei (04-04-2020 um 18:18 Uhr)

  13. #3328
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Eine Intubation ist einfach eine nächste Eskalationsstufe in der Therapie, wie ECMO auch.

    Zu früh zu intubieren ist ist zu früh. Das ist wie zu sagen, zu spät zu intubieren ist zu spät. Klar.

    Ich persönlich kann dazu pauschal kaum etwas sagen, außer, dass man immer abwägen muss, bevor man in der Therapie weiter eskaliert. In dem Moment, wo jmd intubationspflichtig wird und man intubiert, ist die Situation erstmal entschärft und der Patient erstmal auf der sicheren Seite, gerade auch vor dem Hintergrund, dass zu spät, für den Patienten normalerweise gefährlicher ist.
    Man muss das wirklich von Fall zu Fall entscheiden. Es ist nicht so, dass man das von einem einzigen Wert bspw dem arteriellen pO2 abhängig machen könnte.

    Auf der anderen Seite birgt auch die invasive Beatmung Risiken z.B. durch zu hoch gewählte Beatmungsdrücke, die Intubation selbst kann ebenfalls Komplikationen auslösen, ist gerade im Moment durchaus auch selbstgefährdend usw.

    Zudem führt eine steigende Auslastung dazu, dass man weniger Zeit hat, was auch bedeutet, weniger Zeit den Einzelnen zu sehen. Da ist man vllt schneller beim Tubus.

    Kann mir schon vorstellen, dass die Pulmologen nicht Unrecht haben und der Hinweis ist dienlich hinsichtlich Sensibilisierung. Mehr zu sagen fällt mir schwer.

    Ich habe einen sehr klaren Standpunkt, was VV-ECMOs angeht, bezogen auf die Situation vor der Krise. Das sagte ich bereits sehr viel weiter vorne im Thread. Ich halte einen nicht geringen Teil der gelegten VV-ECMOs für vermeidbar.
    Was die Intubation angeht, da sehe ich das nicht in der Deutlichkeit.

    Bzgl Intensivplätze: Ein Patient, der so an der Grenze zur Intubationspflichtigkeit steht, der gehört auf eine Intensivstation. Also selbst wenn man sich gezielt entscheidet, bei Wackelkandidaten länger zu warten, als man es eigentlich tun würde, der Sensibilisierung durch die Pulmologen folgend, spart man so nicht wirklich Intensivkapazitäten.
    Danke, das beruhigt mich wieder etwas, dass nicht leichtfertig intubiert wird, oder weil es so in der Leitlinie steht.
    Dass so eine Entscheidung auch Sachzwängen unterliegt und man unter den gegebenen Umständen oder den vielleicht kommenden, anders handeln muss, als unter Optimalbedingungen, ist klar.

  14. #3329
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    Ja anstatt sich darum zu kümmern Vorschriften auszusetzen die Hilfe verhindern ist es viel wichtiger erstmal einen Bußgeldkatalog auf den Weg zu bringen:


    Schleswig-Holstein zieht nach. Die Bußgelder der Länder bei Corona-Regelverstößen.

    https://www.n-tv.de/politik/Die-Buss...e21681696.html
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  15. #3330
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Wie ich bereits schreib, finde ich die nationale Perspektive hier für viel zu kurz gegriffen. Darüber hinaus sind, wie bereits geschrieben, die durch Armut erzeugten Toten schwerer zuordenbar, aber die Studien, die ich kenne, weisen da in eine sehr klare Richtung. Wenn derzeit die Lebenserwartung zwischen den Reichsten und Ärmsten um 10 bis 11 Jahre auseinanderklafft, was passiert, wenn wir mal eben ein paar Millionen in die Arbeitslosigkeit schicken? Es geht mir nicht um Horrorszenarien, sondern darum, zumindest die Frage aufzuwerfen, ob die Maßnahmen die Opfer rechtfertigen.
    Das Konzept, "treat first, what kills first" ist im Krankenhaus sicher richtig, aber gesellschaftlich problematisch, weil diese Methode mir oftmals die Möglichkeit raubt, das zu behandeln, was als nächstes folgt, da bereits die als Reaktion auf den Lockdown bzw. dessen ökonomische Auswirkungen aufgenommenen Kredite den Staatshaushalt für mindestens zwei Jahrzehnte stark strapazieren werden. Nebenbei erwähnt, dürfte die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Italien eine Rolle bei der Sterblichkeit in Italien spielen, da aufgrund dieser häufiger mehrere Generationen unter einem Dach leben.
    Schließlich sei noch angemerkt, dass auch ich Zahlen überspitzt habe, um Relationen zu verdeutlichen, dies jedoch auch bei anderen nur dann angekreidet habe, wenn die der Überspitzung zugrundeliegenden Annahmen m. E. inkorrekt waren - spreche mich schließlich nicht davon frei, auch gerne mal zu polemisieren.
    Ich schrieb auch nicht, dass wir alle in Deutschland in Armut hinsiechen würden, sondern dass Millionen - das ist basierend auf den Daten aus Österreich und den USA unter Berücksichtigung der dortigen Verhältnisse nicht unwahrscheinlich - eben deutlich ärmer werden und dies, wie oben beschrieben, zu Änderungen der Mortalität in diesen Schichten führen dürfte. Der Vergleich mit 1970 hinkt aufgrund diverser Faktoren. Auch hat sich die Produktion (zumindest größtenteils) nicht selbst runtergefahren, sondern wurde aufgrund von Lieferschwierigkeiten heruntergefahren.
    Ein schönes Beispiel hierfür ist die durch den massiven Einsatz in der Corona-Krise verkürzte Lebensdauer von Röntgengeräten, die zu einer erhöhten Nachfrage bei den entsprechenden Herstellern in Europa führt. Diese versuchen jedoch händeringend Röhren aus Fernost zu bekommen, was derzeit kaum möglich ist; et ergo sinkt die Produktion. Das mit den Wahrheiten/Fakten ist eben in der Regel komplexer; ich habe nicht umsonst viele meiner Aussagen im Konjunktiv oder eben putativ - nicht in juristischem Sinne - formuliert.
    Die Hochrechnungen von Toten durch Wirtschaftskrisen sind national eh relativ untauglich, nur halte ich auch die Hochrechnungen zu der Zahl der Covid19-Toten nicht für sehr belastbar, da die derzeitige Datenbasis eine Tautologie ist - die Daten aus dem isländischen Sample lassen ja wenig Rückschlüsse auf Deutschland zu. Aus diesem Grund ist das Aufwiegen schwer. Ich habe ja auch nie dazu aufgerufen, nichts zu tun, sondern abzuwägen und aufzupassen, nicht einem Extrem hinterherzujagen. Ja, ich halte die Methode Taiwans und Südkoreas für besser - nicht für fehlerfrei, dies aber als Extremismus auszulegen, finde ich fragwürdig.
    Generell, wäre es schön, wenn mehr Leute versuchten, sich an den Altphilologen Moellendorf zu halten, der als Reaktion auf die Widerlegung einiger seiner Thesen hochbetagt geantwortet haben soll: "umzulernen stets bereit". Davon nehme ich mich selbst nicht aus.

    @MichaelII: Danke für die Links.

    Ich kann mir vorstellen, dass man auf einer Insel, wie etwa Taiwan und einer Quasi-Insel wie Südkorea auch bessere Karten hat, den Import des Virus zu kontrollieren.
    Bei uns würde es keinen Sinn machen, alle Flugpassagiere zu kontrollieren und auf den Autobahnen an den Grenzen nicht. Ich denke, wir hatten kaum eine Chance, dem zu entgehen, weil das Virus bei uns von überall kommen kann. Im Gegensatz dazu musste China "nur" erkennen, dass es ein Problem gibt, die Augen nicht verschließen und es Eindämmen. Das haben die am Ursprungsort geschafft. Haben jetzt allerings auch die Gefahr sich das wieder zu importieren. Die können jetzt von uns lernen.

    Ich bin der Falsche, wenn es darum geht die Regierung zu verteidigen. Ich halte aber die getroffenen Maßnahmen tatsächlich in der derzeitigen Situation für alternativlos. Ist nicht so, dass ich das gerne sage.

    Was mich gestört hat, du räumst ja selbst ein, überzeichnet zu haben, wie ich in meinen Formulierungen auch. Aber du hast ein deutlich ungutes Missverhältnis von Maßnahmen und Folgen gezeichnet. Dabei ausgelassen, dass wir jetzt real Menschen schützen.
    (1,4% Tote bei uns vs z.B... keine Ahnung 7% oder sowas Tote in anderen Ländern) vs ne recht nebulöse Lebenszeitreduzierung durch Armut. Selbst wenn du Recht hättest, ist mir hier und jetzt lieber, der 45 Jährige stirbt jetzt nicht und dafür vllt später mit 80, statt mit 85.

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