Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

@kannix:

du weißt, dass ich deine beiträge schätze, aber ich denke, hier liegst du falsch:

Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.

ich gehe davon aus, dass man deutschland und bspw. frankreich sehr wohl vergleichen kann - wenn solche vergleiche überhaupt sinnvoll sind.
dazu hatte ja auch period etwas geschrieben ...
was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-mo...Y4YVHN6ZQ.html

„Ein großes Missverständnis”: WHO verteidigt Schwedens Umgang mit Coronavirus

Ryan sagte, dass es ein großes Missverständnis ist, dass Schweden es dem Coronavirus erlaubt habe, sich ohne notwendige Restriktionen in der Gesellschaft zu verbreiten. Schweden habe sich – anders als andere Länder – „sehr stark auf seine Beziehung mit seinen Bürgern” gestützt. Das Land habe den Menschen zugetraut, dass sie in der Lage seien, Social Distancing einzuhalten. „Ich glaube, Schweden zeigt ein Modell für die Zukunft”, so Ryan gegenüber dem Focus.

den vergleich finde ich etwas unpassend:

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

wenn es regnet, weiß man aus erfahrung, dass man nass wird - und dass man das mit einem regenschirm zwar nicht verhindern, möglicherweise ja nach stärke des regens aber reduzieren kann.
eine virusepidemie aber ist kein regen.
tritt ein bislang weitgehend unerforschtes virus auf, zu dem es keine erfahrungen gibt, hat man zwei möglichkeiten, zu reagieren: man geht von einer hohen gefährlichkeit aus oder man geht davon aus, dass es weitgehend harmlos ist. daraus ergeben sich wiederum handlungsoptionen: geht man von einer hohen gefährlichkeit aus, veranlasst man wahrscheinlich drastische maßnahmen (oder sollte das zumindest tun).
stellt sich allerdings heraus, dass diese maßnahmen überzogen waren, weil die gefährlichkeit überschätzt wurde, sollte man ehrlich genug sein, das auch zugeben zu können.
und man sollte den nachbarn, der deutlich weniger drastische maßnahmen ergriffen hat (schweden), nicht als verantwortungslosen deppen hinzustellen versuchen ...

ich denke, wir werden in diesem punkt sicher keine einigkeit erzielen.
das müssen wir aber auch gar nicht.
ich fände es allerdings gut, wenn man hier im thread die kontroversen standpunkte etwas mehr cum grano salis betrachten und diskutieren würde.
noch einmal: wir hier sind keine mediziner, schon gar keine virologen / epidemioplogen, wir haben daher eine laienhafte sicht auf die corona-krise und beziehen unsere informationen dazu aus den medien. diese quelle sollte mit etwas gesunder skepsis betrachtet werden, denke ich.
das lesen (und zitieren) diverser artikel, in denen die konträren meinungen von medizinern und ökonomen (oft verkürzt und teilweise missverständlich) wiedergegeben werden, macht keinen von uns zu einem experten für corona und für die auswirkungen der corona-krise.
deshalb wundert es mich, wie vehement und aggressiv einige (nein, kannix, ich meine nicht dich) hier ihre laienhaften standpunkte und ihre etwas schlichte sicht der dinge verteidigen.

wir alle hier können nur unsere ganz persönlichen meinungen in die diskussion einbringen.
daher wäre es wünschenswert, wenn diese meinungen als das gesehen werden, was sie sind: persönliche und im grunde unbedeutende meinungen.
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.

[ThomasL]

Maddin
Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.

So zu tun als wären die Folgen (vermehrte Selbstmorde, wirtschaftlicher Einbruch, et…) nicht auch ohne Lockdown gekommen, bzw. ausschließlich durch diesen verursacht ist für mich auch Schönfärberei.
In welchem Umfang können wir nicht sagen, aber auch hier lohnt der Blick nach Schweden.

Dragon
- die Zahlen sind da recht eindeutig.

Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

@Period: Wie üblich ein sehr guter Beitrag von Dir! Vielen Dank.

[Kusagras]

...
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.

Im Vergleich zu den Massen an z.B. Youtube-Kommentaren gehts hier richtig wissenschaftlich zu. Es gab und gibt hier - aus
verschiedenen Richtungen eine Menge - auch original wissenschaftlichen - Input. Klar, man kann das immer noch besser machen, aber dann geht man eben in die Fachforen und wird sich nur mit Mitlesen begnügen können. Auch Überlegungen, die jetzt nicht gleich Studienmäßig umgesetzt werden, können übrigens interessant und Diskussionwürdig sein. Man darf die Erwartungen hier nicht überhöhen, das wäre der falsche Platz.

[Little Green Dragon]

Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

Und ja - die Zahlen sind erstmal eindeutig. Während des Lockdowns in IT, FR und ES gab es mehr Neuinfektionen und Todesfälle als davor, dass ist eine schlichte Tatsache.
Ausgangspunkt war die Behauptung das DE verhältnismäßig wenig tote wegen des "strikten Lockdowns" gehabt hätte. Und das lässt sich nun schlicht im Vergleich zu anderen Ländern so argumentativ nicht halten.

Es ist sicherlich unstrittig, dass (bestimmte) Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung beigetragen haben. Hieraus abzuleiten, dass restriktiv(er) = besser sei ist aus den genannten Gründen genauso falsch wie sich hinzustellen und zu sagen, dass es ohne jegliche Maßnahme genauso gut gelaufen wäre.

Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

Und das ist eben nur eins von diversen Beispielen wo die Maßnahmen deutlich über das Ziel hinaus geschossen sind und vor allem zu lange beibehalten wurden. Ja konnte ja am Anfang keiner wissen und deshalb lieber erstmal auf Nummer sicher gehen... - wie auch hier vor ein paar Beiträgen schon gepostet, dass die Ansteckungsgefahr primär in geschlossenen Räumen (und längerem Kontakt) besteht ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis und das gilt eben auch nicht nur für Corona. Auch das RKI hat sich hier ja entsprechend schon frühzeitig so geäußert. Insofern hätte man hier durchaus mal eine differenzierte Risikoeinschätzung erwarten können.

[Kusagras]

...was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-mo...Y4YVHN6ZQ.html

...

Es gab sehr hohe Widerstände in der schwedischen Fachwelt gegen den kurs, sollte man nicht vergessen. Der versprochene Schutz der gefährdeten Personen wurde so nicht eingehalten, gabs auch Artikel aus Schweden dazu. Man kann sagen, dass die Schweden ein anderes Verhältnis zum Staat haben: negativ ausgedrückt würde man evtl. "obrigkeitshörig" sagen. Positiv aus gedrückt vielleicht: "Konstruktiv-Kritisch(?)".
Ist die Bereitschaft sich über Monate sehr an die Bedingungen freiweillig anzupassen in De genauso hoch? Würden alle Deutschen auch ohne Schilder mit Geschwindigkeitsbegrenzung und Kontrollen langsamer fahren? Ich hab das Gefühl in SWE funktioniert das aus historisch gewachsenen Gründen besser. SWE ist in einigen Dinge speziell: dort weiss der eine über das Gehalt und die Steueren des anderen Bescheid: hier undenkbar.

https://www.zeit.de/2008/09/Kasten-Schweden

Es gibt in SWE einfach eine andere Compliance zwischen Staat und Bürger, das spielt eine Rolle.

[Kusagras]

...

Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

...

Welche Gewissheiten gabs denn am Anfang der Pandemie? Und zu welchem Zeitpunkt kamen welche Gewissheiten dazu?

[Nick_Nick]

Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.

Also gut: es ist genau genommen überhaupt kein Argument, ich hätte schreiben sollen: Einwand .

Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

In der Kurve von Ben-Israel, die seiner Meinung nach kein exponentielles Wachstum zeigt, sieht man m.E. genau das Gegenteil. ("Even one who does not possess a mathematical background can learn from the graph that the added number of patients per day does not increase at a constant rate, and therefore the growth is not exponential.")



Andererseits schreibt er dann: "In the first 4-5 weeks since the disease was discovered in Israel, there was indeed an exponential increase of infections, but since then it has begun to moderate. The number of added daily patients peaked about six weeks after the disease was discovered and since then it has been in constant decline."

Will man doch mal annehmen, wenn Maßnahmen ergriffen werden? Und dass die Kurvenverläufe in allen Ländern so aussehen, doch auch? Es haben ja alle Länder Maßnahmen ergriffen.

M.E. zeigt die folgende Grafik der Studie schon, dass Schweden einen anderen Kurvenverlauf in der Zunahme der Fallzahlen hat als andere Länder mit Shutdown.

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen:



Der Bruch an der linken vertikalen Linie ergibt sich lt. Autoren aus den Schulschließungen am 13.3. Die zweite aus dem Shutdown am 22.3. Es ist auch der Verlauf, den man sich intuitiv vorstellt. Auch dass die Kurve vorher schon am Abflachen war.

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).

Das verwechselst du mit einem dritten "medizinischen" User, der anfangs mitgeschrieben hat. Bspw.:

Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror.

[carstenm]

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen.

Die Formulierung: "Ich arbeite im Gesundheitswesen" habe ich zur Beschreibung meines Jobs verwandt.

[Little Green Dragon]

Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen:

1.) Ging es wie geschrieben um den Vergleich zwischen den verschiedenen Ländern, nicht um DE isoliert betrachtet.
2.) Handelt es sich bei derartigen Berechnungen wie schon geschrieben um theoretische Modell die mit verschiedenen (ggf. unzutreffenden oder mittlerweile überholten) Annahmen kalkulieren
3.) Kannst Du mit derartigen Berechnungen bestimmt nicht die Wirksamkeit einzelner Teilaspekte abbilden - insofern kann man daraus auch nicht ableiten, dass die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit sinnvoll und notwendig gewesen sind

[ThomasL]

Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

Nö, aber ich beziehe mich auf deine ;-)
Ansonsten kann ich deinem letzten Beitrag in vielen Punkten zustimmen. Wobei ich etwas überrascht bin, hatten wir nicht auch am Anfang der Beschränkungen die Diskussion weil ich es nicht für sinnvoll erachtet habe, dass man eventuell gar nicht mehr rausdarf, du aber dafür argumentiert hast? Oder bringe ich da was durcheinander.

Ich denke Mediziner sind in dieser Diskussion sehr wichtig, aber bzgl. der wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen nicht die einzigen die etwas beitragen können. Diesbezüglich find ich es interessant wenn jeder den Teil des Elefanten beschreibt den er sieht.

Gerade gesehen, ein Land dass ich bisher so gar nicht im Fokus hatte: https://www.gmx.net/magazine/news/co...ernen-34738138

[Gast]

So zu tun als wären die Folgen (vermehrte Selbstmorde, wirtschaftlicher Einbruch, et…) nicht auch ohne Lockdown gekommen, bzw. ausschließlich durch diesen verursacht ist für mich auch Schönfärberei.
In welchem Umfang können wir nicht sagen, aber auch hier lohnt der Blick nach Schweden.

Es lohnt sich auch meinen ganzen Beitrag mit einzubeziehen und nicht nur Passagen zu lesen.
Der Punkt bleibt, wir wissen es nicht und werden es nie genau wissen, aber der jetzige Zustand ist nunmal Aufgrund der Art wie mit der Krise und dem Lockdown umgegangen wurde.
Schweden steht halt so schlecht da weil alle anderen einen Lockdown verhängt haben und der Export deswegen zum erliegen gekommen ist. Wird auch immer wieder als Grund genannt.
Wobei Wirtschaftsprognosen immer mit Vorsicht zu genießen sind, die stellen sich meist als nicht richtig heraus weil es zu viele Parameter gibt.
Das kann man jetzt Schönreden versuchen oder Szenarien ausmalen für die wir keinerlei Hinweise haben aber es ändert nix daran, es ist wie es ist und das braucht man auch nicht versuchen mit hätte hätte Fahrradkette zu rechtfertigen.
Das man psychologische Faktoren bei Angstmache und Lockdown nicht vergessen sollte darauf wurde schon früh hingewiesen.
Es hat schlicht von den ausführenden niemanden interessiert.

[Gast]

@nick-nick:

Das verwechselst du mit einem dritten "medizinischen" User, der anfangs mitgeschrieben hat. Bspw.:

Zitat von Seemann
Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror.

bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden abqualifizieren.
aber es gibt auch medizinisch-technische assistenten (so heißen die, glaube ich), die auf intensivstationen arbeiten und keine ärzte sind.
anästhesieassistenten bspw. sind keine ärzte, arbeiten aber u.u. mit entsprechender zusatzausbildung auf intensivstationen ...
bei mir trainiert ein solcher anästhesieassistent, daher weiß ich das.


sogenannte gesundheits- und krankenpfleger arbeiten ebenfalls auf intensivstationen.
daher ist der schluss, das jemand arzt sein müsse, wenn er erwähnt, dass er auf einer intensivstation arbeitet, nicht immer ganz haltbar.

ich denke aber, dass seemann, dessen beiträge ich im übrigen gut fand, dazu vielleicht selbst noch etwas sagen wird.
sollte er arzt sein, erhalten seine beiträge, zumindest in meinen augen, zusätzliches gewicht.

[marq]

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

und medizinische mundschützer werden wird wie selbstverständlich getragen ......... das macht alles eine menge aus und hat sich seit jahren auch bewährt. asiatische gesellschaften haben sich gewissse regeln in den letzten jahrzehnten angewöhnt, um in einer großen bevölkerungsdichte infektionskrankheiten in schach zu halten.

[OliverT]

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.

Das kannst du aber auch nur mit den vorhandenen Daten. Es gibt aber noch Haufenweise Faktoren die den Kurvenverlauf hätten ändern können, aber vielleicht gar nicht zum Tragen gekommen wäre.
Einen hast du zum Beispiel aufgegührt, je höher die Durchseuchung ist, desto langsamer steigt die Zahl der Infizierten. Und damit auch der Toten.

[Little Green Dragon]

Nö, aber ich beziehe mich auf deine ;-)
dass man eventuell gar nicht mehr rausdarf, du aber dafür argumentiert hast? Oder bringe ich da was durcheinander.

Da musst Du was durcheinander schmeißen, dass ich "pro Hausarrest" argumentiert haben soll würde mich doch sehr stark wundern.