Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

@ThomasL

Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.
Aber um bei dem Medikamentenvergleich zu bleiben.
Selbst wenn der Lockdown das beste Medikament gewesen wäre, was einige Experten ja bezweifeln, dann hilft das halt nur auch bedingt wenn ich es in viel zu hoher Dosis und zu lange verschreibe. Davon, dass in der Prävention sowieso geschlampt wurde und dann zumindest in Österreich auch noch mit Falschinformationen gearbeitet wurde kommt halt noch dazu.
Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.
Das kann man jetzt versuchen mit "aber mit Corona wäre alles schlimmer" rechtfertigen versuchen, nur das weiß halt keiner. Zumindest konnte es noch keiner belegen.
Wir haben uns entschieden für etwaige verhinderte Coronaopfern in diversen anderen Bereichen Opfer in Kauf zu nehmen.
Der Boomerang kommt halt jetzt zurück, Deal with it.
Und zu deinem Beispiel, ja das ist passiert weil wir nunmal in einer globalisierten Welt leben. Wenn an einem Ende dicht gemacht wird kommt halt der ganze Apparat ins stocken. Damit hätten wir sowieso leben müssen.
Aber es nichts mit der Wirtschaft zu tun wenn Regierungen Grenzen zudrehen und dann drauf kommen, ach blöd wir brauchen die Arbeiter und die Lieferungen aus dem Ausland doch.
Es hat auch nichts mit der Wirtschaft zu tun, wenn sich Regierungen weigern Zeitangaben zu geben, diverse Horroszenarien verbreiten und die Presse noch mit aufspringt, so dass sich Leute nicht ins Krankenhaus trauen, Kindern Angst haben ihr Oma zu töten oder jeder in jedem einen potentiellen Gefährder sieht.
Es hat auch nix mit der Wirtschaft zu tun wenn Behandlungen nicht oder nur schlecht durchgeführt werden können, und der Krankenhausbetrieb zum Großteil lahmgelegt wird. Genau so wenig hat es mit der Wirtschaft zu tun wenn illegal Strafen verteilt werden die mir rechtlich gedeckt waren, ganzen Bereichen das Einkommen abgedreht wird und die versprochene Soforthilfe viel zu langsam ankommt.
Auch, dass z.B. der Kunstbereich, die Gastro und Eventbranche schlicht lange vergessen wurde, dass kaum bis keine ordentlichen Erhebungen gemacht wurden und man sich lieber streiten anfängt auf welche Studie man jetzt hören will. Und diese Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Kann man jetzt negieren und sagen die Wirtschaft wäre sowieso eingebrochen, mir trifft das nicht Ansatzweise die Komplexität des Themas.

[Stixandmore]

dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

Ja, das mit dem Lockdown in relation zu den Toten ist schlüssig (für mich zu mindestens)
Allerdings das mit dem vernünftig Verhalten seh ich ein wenig anders; der Deutsche ist daran gewöhnt Regeln zu folgen und braucht die auch irgendwo(muss ich mir zumindestens von vielen anhören und im großen und ganzen werden damit auch Deutsche charakterisiert) hätte man jetzt locker gelassen, hätten viele halt(meiner Meinung nach, eben nicht so verantwortungsvoll gehandelt)- akutes Beispiel ist hier bei mirRegeln gibt es, aber wie der Brasilianer nunmal ist, sind Regeln halt für nen Brasi immer nur eine Empfehlung(und der President kippt auch noch reichlich Öl ins Feuer) und da ist halt nichts mit gesundem Menschenverstand(kann man an den Zahlen sehen, wobei diese wahrscheinlich eine viel höhere Dunkelziffer haben, weil hier nur minimal getestet wird)

[Nick_Nick]

Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.

Sich jetzt im Nachgang hinzustellen und im Brustton der Überzeugung vermeintliche Fehler aufzulisten, die jedenfalls dem Tonfall nach nie hätten passieren dürfen, ist schon ... mutig.

Ich vermute, der Link wurde schon lange gepostet, aber wenn dann nochmal: das Max-Planck-Institut hat am 8.4. entsprechend seiner Simulationen errechnet, dass der Lockdown erforderlich war. Erwähnt aber auch, das die Leute schon vorher ihr Verhalten geändert haben. Es weiß aber logischerweise keiner, wie sich die Leute verhalten hätten, hätte es keinen Lockdown gegeben.

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Achtel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 4 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei 35000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat. Und wie bekannt gab es auch jetzt schon durchaus Krankenhäuser, die an ihrer Kapazitätsgrenze waren.

Den "Trümmerhaufen" haben wir sicher nicht wegen unseres Umgangs mit der Pandemie. Sondern weil es eben eine Pandemie ist. Und Trümmerhaufen muss sich auch noch weisen.

[Gast]

@nick-nick:

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Zehntel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 5 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei über 40000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat.

ist tatsächlich eine milchmädchenrechnung ...


was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

[Kusagras]

...

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Und wenn dann auch nicht von allen Medizinern, es bleibt überhaupt die Frage, inwieweit man verlässliche Aussagen machen können wird. Würde man z.B. jeden Bürger testen, bekäme man wohl höhere, verlässlichere Infiziertenzahlen zum Zeipunkt X (des Tests): Aber allein die wichtigen Fragen, wann und wo haben sie sich angesteckt, dürfte man kaum sicher beantworten können. Das wird keine leichte Kiste... . Man wird wohl in einigen Fragen auf Hypothesen sitzen bleiben.

[period]

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

[...]

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat, aber
1. Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.
2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.
4. Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.

Beste Grüsse
Period.

[Ripley]

Ja, rambat, zu Spanien, Frankreich, Italien haben wir es ja schon.

Spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ... Japan.

Dort gab es zwar einen Notstandsregelung, aber keinen Lockdown und auch keine heruntergefahrene Wirtschaft. Und dennoch gehört Japan trotz hoher Bevölkerungsdichte zu den Ländern, die nur sehr wenige Verluste haben.
16600 Infizierte
~ 850 Tote.

Bevölkerung: ~126 Mio, also das Anderthalbfache von D. (Die Covid-19-Zahlen für D setze ich als bekannt voraus.)

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

[San Valentino]

Ja, rambat, zu Spanien, Frankreich, Italien haben wir es ja schon.

Spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ... Japan.

Dort gab es zwar einen Notstandsregelung, aber keinen Lockdown und auch keine heruntergefahrene Wirtschaft. Und dennoch gehört Japan trotz hoher Bevölkerungsdichte zu den Ländern, die nur sehr wenige Verluste haben.
16600 Infizierte
~ 850 Tote.

Bevölkerung: ~126 Mio, also das Anderthalbfache von D. (Die Covid-19-Zahlen für D setze ich als bekannt voraus.)

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

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Und die Fähigkeit Masken nicht in wenigen Minuten einzunässen!

Im Ernst: Die japanischen Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Aber so ganz falsch liegst Du nicht. Die Schlüssel scheinen meiner Ansicht nach Verbot von Großveranstaltungen, Masken, Hygiene und ein Tracking und Tracing zu sein das die Spaziergänger komplett aushängt.
Die letzten beiden Punkte wären in Deutschland wohl nicht machbar.

[Little Green Dragon]

Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?

Nö - gerade eben nicht. Die Lockdowns so wie sie durchgezogen wurden waren und sind mehr als fragwürdig - die Zahlen sind da recht eindeutig. Mehr ist hier eben nicht automatisch besser - erst recht nicht wenn man hier sogar kontraproduktive Maßnahmen verhängt.


Italien lässt seine Infizierten in Altenheimen unterbringen, weil man die nicht in den zentralen KHs haben will - super Idee. Das man aus China schon wusste, dass gerade alte Menschen anfällig für schwere Verläufe sind - geschenkt.


Bereits im Februar lagen Studien vor, dass die größte Anzahl von Ansteckungen in geschlossenen (engen) Räumen passiert, so z.B hier:


https://www.medrxiv.org/content/10.1....28.20029272v2

Ansteckungsrisiko drinnen fast 20x höher als draußen.

Oder hier:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.20053058v1

Von über 300 Fällen vielleicht ein einziger wo die Ansteckung draußen stattgefunden hat.


Konsequenterweise verhängt man dann vielfach eine Ausgangssperre und pfercht viele Menschen auf engen Raum zusammen. Ja das macht richtig Sinn - die Kurvenverläufe und die Todeszahlen sind der Beleg dafür.


Wo man noch raus darf fürchtet man sich aber trotzdem vor Leuten im Park - Klassenziel erreicht würde ich sagen.



Es gibt und gab eine Vielzahl von Beschränkungen die einfach aus Infektionsschutzgründen überflüssig bis negativ waren - einzig und allein aus blinder Panik der Politik, weil man die Sache zu beginn gründlich versaut hat.

Wie es anders gehen kann - siehe Japan.

Insofern hätte es keinem Lockdown mit unsinnigen Beschränkungen und Bußgeldern bedarf (400,-€ für ein Eis wegen Unterschreitung des 50 Meter Abstands). Das hätte man deutlich besser und mit weniger Flurschaden hinbekommen können.

[Klaus]

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

[period]

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

Siehst Du, einer von vielen Gründen, warum mich Fussball nicht interessiert

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

@period:

Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat

das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch.
deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.

genau DAS meinte ich, als ich bemängelte, dass die zahlen, die aus schweden kommen, hier oft ausschließlich mit den zahlen aus deutschland verglichen werden und eben nicht mit denen aus frankreich, spanien, italien ...
wenn es schwierigkeiten gibt, die zahlen zu vergleichen, dann aber generell.
und dann - darauf wollte ich hinaus - kann man keine rosinenpickerei betreiben und zwar deutschland und schweden vergleichen, aber schweden und frankreich nicht ...

2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.

... und genau deshalb halte ich ja, wie gesagt, die argumentation "die schweden haben alles falsch gemacht und deshalb so viele tote, während wir alles richtig gemacht haben und deshalb so wenig tote haben" für grundverkehrt.

ich halte auch die argumentation "wenn der lockdown bei uns nicht gekommen wäre, DANN ... hätte es viel mehr tote gegeben" für unsinnig, da spekulativ.
wir wissen es schlicht nicht.
und wir hier in diesem forum schon gleich gar nicht, daran sollte man sich ab und zu erinnern ...

Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.

genau so sehe ich das auch und hatte das bereits mehrfach hier im thread geäußert.
und aufgrund dieser schlechten datenlage die maßnahmen wie etwa den lockdown noch immer als "alternativlos" anzupreisen ist bestenfalls fragwürdig und dient wohl eher der gesichtswahrung der involvierten "entscheider".
(und ich gebe zu, dass ich deren job nicht machen möchte und dass ich an deren stelle auch nicht gewusst hätte, was nun "richtig" und wirksam sein könnte - insofern war der lockdown sicher richtig, aber offenbar aus juristischer sicht eben weder alternativlos noch rechtlich abgesichert.)

[Kusagras]

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

"Kicker"?

[Kusagras]

...das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch....

Können die ja machen. Aber auf welcher Grundlage und zu welchem Zeitpunkt meinen die das?

...deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

Und was wussten Mediziner als es los ging? In IT, FRA, GBR, ESP, DE, USA, SWE etc. etc.. Ich hab hier genug Artikel gepostet, die besagen, das hier was recht Ungewöhnliches an Virus vorging. Und das kam genau von denen - als Autoren oder Quellen für den Inhalt- die an der "Front" waren. Wer hat denn den Durchblick gehabt, als es in Europa losging? Ich sage: Keiner! Weder Politiker noch Mediziner. Und was sagt uns das im Rahmen einer Pandemie ? Abwarten und Tee trinken?

[Kusagras]

Todeszahlen wegen Sars-Covid-19 in Spanien wohl zu niedrig angesetzt. Fragwürdiger Vorteil: Rentenausgaben sinken
(wird nicht das einzige Land sein).

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...-tote-pandemie