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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #6061
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Mal ein guter und nüchterner Artikel wie es mit SARS-CoV-2 weitergehen könnte:

    https://www.cidrap.umn.edu/sites/def...nt-part1_0.pdf
    Gute Arbeit, danke dafür!
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #6062
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Da wir absolut nicht wissen was das Minimum der Schutzmaßnahmen ist, was gerade noch ausreicht, muss man schrittweise was versuchen und dabei die Wirkung beobachten. Dafür muss man mindestens 14 Tage warten was die symptomatischen Fälle angeht, um zu sehen ob die ansteigen, bevor man die nächste Erleichterung startet. Meine Befürchtung dass ich meine Mutter anstecke hat sich trotz täglichen Kontakts bei allen Mahlzeiten nicht bewahrheitet, chirurgischer Mundschutz, Abstand, Hände waschen und flach atmen haben ausgereicht. Was übrigens auch für die Wirkung des Mundschutz spricht.
    Wie isst man mit chirurgischem Mundschutz?

  3. #6063
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Mal ein guter und nüchterner Artikel wie es mit SARS-CoV-2 weitergehen könnte:
    weiss ja niemand auch nicht die verfasser...

  4. #6064
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    weiss ja niemand auch nicht die verfasser...
    Ich glaube eher es traut sich gerade keiner so richtig die Entscheidung zu fällen.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  5. #6065
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    weiss ja niemand auch nicht die verfasser...
    "Nicht wissen" im wissenschaftlichen Sinne, also "nicht mit ganz großer Sicherheit eine genaue, wasserdichte Prognose abgeben können" ist überhaupt nicht gleich zu setzen mit "hat keine Ahnung" oder "jo, die haben auch mal eine Theorie". Die Verfasser "wissen" es hundert mal besser/genauer als 99,9% der Gesamtbevölkerung, inklusiv viele sonstigen Experten (oder auch "Experten"). Das wird beim Lesen und Nachdenken sehr klar.

    (Bin nur Tourist hier, schon wieder weg... )
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  6. #6066
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    "Nicht wissen" im wissenschaftlichen Sinne, also "nicht mit ganz großer Sicherheit eine genaue, wasserdichte Prognose abgeben können" ist überhaupt nicht gleich zu setzen mit "hat keine Ahnung" oder "jo, die haben auch mal eine Theorie". Die Verfasser "wissen" es hundert mal besser/genauer als 99,9% der Gesamtbevölkerung, inklusiv viele sonstigen Experten (oder auch "Experten"). Das wird beim Lesen und Nachdenken sehr klar.

    (Bin nur Tourist hier, schon wieder weg... )
    Die Verfasser wissen wie sich der Virus verhält.
    Ich vermute marq meinte wir wissen nicht wie wir weiter machen sollen und darauf gibt der Artikel auch keine Antwort.
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  7. #6067
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Ich glaube eher es traut sich gerade keiner so richtig die Entscheidung zu fällen.
    Was willst Du da groß entscheiden? Dazu sind einfach zu viele unbekannte (oder nur grob bekannte) Variablen im Spiel. Angefangen vom tatsächlichen R0 über das tatsächliche Ausmaß der Verbreitung (%-Satz der Dunkelziffer) bis hin zur Anzahl der (teil-)immunen Personen innerhalb der Bevölkerung oder der tatsächlichen Zeit wie lange jemand in welchem Grad ansteckend ist. Aktuell hat man nur gewisse Annäherungswerte aber keine wirkliche Gewissheit.

    Sollten jetzt z.B. in New York tatsächlich schon 20-25% der dort lebenden Menschen mit dem Virus in Kontakt gekommen sein und dadurch für eine bestimmte Zeit immun (oder zumindest später dann weniger anfällig für schwere Verläufe) sein reicht das nicht für die "Herdenimmunität" aka "Ausrottung" des Virus, aber selbst mit der Quote wäre eine mögliche zweite Welle dann wohl deutlich schwächer, einfach weil die Infektionskette(n) zumindest in Teilen auf natürlichem Weg unterbunden werden.

    Oder eben "Kreuzimmunitäten" - kein Mensch weiß doch wie viele Leute ggf. mit anderen Corona-Antikörpern durch die Gegend laufen, die eine Ansteckung mit dem aktuellen Virus vielleicht nicht verhindern, aber zumindest wohl zu milderen Verläufen führen können. Vielleicht hat das Virus jetzt ja auch nur in einer großen Welle genau die betroffen, die in den letzten Jahren Glück hatten und keine entsprechenden Influenza-Erkrankungen mitgenommen haben.

    Pakt man die in dem Papier genannten "begleitenden Maßnahmen" dann da noch drauf (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass man die Entwicklung durch Tests etc. weiter im Blick behält und nicht wieder den Fehler macht die Kiste zu unterschätzen) sollte sich die Welle noch weiter abschwächen lassen.

    Insofern - ja vielleicht kommt es zu einem der dort genannten 3 Szenarien - oder halt auch nicht. Die Spanische Grippe taugt m.E. als Vergleich aufgrund der damaligen Umstände (Krieg, Mangelversorgung) nur bedingt. Dazu kommt, dass der Aspekt einer möglichen Impfung oder auch nur eines Medikaments ja per Prämisse einfach mal auf 2021 "verschoben" wird. Sollten jetzt z.B. die Israelis ihren "passiven Impfstoff" zeitnah aus dem Hut zaubern:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/.../25802074.html

    oder irgendwer anders im Bereich der Impfstoffe erfolgreich sein, dann hat sicher nicht jeder bis zum Oktoberfest seine Impfung, aber auch hier gilt dasselbe wie für NY. Selbst wenn es für einen "Herdenimmunität" noch nicht reicht ist jeder Teil der Bevölkerung der aus der Gleichung rausgenommen werden kann ein Teil der zur Dämpfung einer weiteren Welle führen würde.

    Oder es kommt gar kein Impfstoff (auch nicht 2021) oder das Virus mutiert und alle bisherigen Bemühungen waren für die Katz, dann würden die Karten neu gemischt.

    Insofern ja: Netter Artikel - wie es tatsächlich ausgeht werden wir dann erst nachträglich beurteilen können.
    Geändert von Little Green Dragon (05-05-2020 um 13:48 Uhr)
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  8. #6068
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    Hi,

    Ich habe einen recht interessanten Beitrag zum Thema SARS-CoV-2 gesehen, da wurde der Virologe Dr. Hakim Djaballah interviewt.

    Dr. Hakim Djaballah is an Algerian-born American molecular pharmacologist and technologist with expertise in virology and oncology. Dr. Djaballah is a thought leader on drug discovery and development and sits on several advisory boards. He is the co-founder, president and CEO of Keren Therapeutics, a startup company dedicated to the science of aging. Formerly, Dr. Djaballah was the CEO of the Pasteur Institute in Korea, a transnational research institute with a focus on infectious diseases and oncology. Prior to his move to South Korea, Dr. Djaballah was affiliated with the Memorial Sloan Kettering Cancer Center (MSKCC) in New York, USA. MSKCC is the oldest cancer treatment and research institution, founded in 1884. Dr. Djaballah holds a BSc degree from the University of Birmingham (England) and a doctorate degree from the University of Leicester (England).
    Grob waren seine Aussagen:

    1) Die Möglichkeit des Viruses sich zu tarnen ist nur EIN Hindernis auf dem Weg zu einem Impfstoff. Grob gesagt haben wir es noch nicht mal geschafft gegen SARS CoV 1, dem nächsten Verwandten, oder MERS,der immer noch unterwegs ist, einen Impfstoff zu entwickeln, da diese so Komplex sind. Er fragt sich, wie man der Meinung sein kann, dies ausgerechnet bei SARS CoV-2 in bis zu 2 Jahren zu schaffen!

    2) Er glaubt nicht, dass alles im Dezember begonnen hat, der Virus muss schon länger unterwegs sein. Oktober/November gab es schon Fälle in den USA, wo Patienten in den Krankenhäusern waren mit den Symptomen und Ärzte nicht klären konnten was genau diese hatten. (Auf die Erwähnung von solchen Fällen bin ich übrigens bei meinen Suchen auch gestoßen!). Alle Patienten standen in Verbindung mit Tesla, die eine Fabrik in Wuhan haben. Laut Aussagen von Dr. Hakim Djaballah traten ihre Symptome nach der Rückkehr aus China auf.

    3) Er sagt, wenn es eine "Biowaffe" wäre, wäre es die schlechteste aller Zeiten, es gäbe effektivere Viren die die ganze Population der Welt ausradieren könnten. Dazu kommt, dass kein Mensch in der Lage ist einen Virus so zu verändern, wie der Virus aufgebaut ist. Er ist der Meinung, egal wer das Gegenteil behauptet suche nur seine 10 Minuten Fame! Auch wie das Virus ein P4-Labor hätte verlassen können solle ihm dann mal einer erklären. Er sagt, es ist einfach da etwas herein zu bringen, aber es wieder raus zubringen ein Akt der Unmöglichkeit.

    4) Er sagt Corona-Viren sind nicht Saisonal bedingt, wer also von einer zweiten Welle im "Winter" spricht, geht davon aus, dass sich SARS-CoV-2 wie eine Grippe verhalten würde, aber es als Corona-Virus eben nicht ist. (Kurze Ergänzung von mir,aus allem was ich gelesen habe: Bei der Grippe kommen oft diverse Corona-Viren in wechselnder Variation im huckepack mit!) Er sieht allgemein keinen Grund für die Befürchtung einer zweiten Welle. Die "Infektions-Welle" ist eher sowas wie ein Tsunami der sobald er vorbei ist eben weg ist. Das "Vorgehen" von Corona-Viren beschreibt er so: Sie infizieren uns weil wir sie gestört haben,breiten sich aus und sobald sie ein anderes Sammelbecken finden, wo sie glücklicher sind,lassen sie uns wieder in Ruhe. Bei MERS nennt sich das andere Sammelbecken "Kamel" und SARS CoV 1 ist eines natürlichen Todes gestorben nach ca 3 Jahren!
    Das einzige Land wo er sich sowas wie eine zweite Welle vorstellen könnte, wäre China, da die um die Zahlen so ein Geheimnis machen und jetzt wieder mit mehr Tests angefangen haben. Dieses vermehrte testen sei sehr ungewöhnlich dafür, dass man offiziell verkündet den Virus unter Kontrolle gebracht zu haben. Man testet die Leute erneut, was bedeuten könnte, dass es neue Fälle gibt, aber man durch eine neue Definition nicht alle als neue Fälle erfasst. So würden die Neuinfektionen immer so im hunderter Bereich fluktuieren. Sollte es eine "zweite Welle" geben, wovon er eigentlich nicht ausgeht, rechnet er deshalb damit, dass sie wenn aus China käme.

    Puh, ich hoffe ich hab alles gut zusammengefasst aus dem Interview!



    https://www.youtube.com/watch?v=JF0fAWNwuX4

    Gruß

    Alef

  9. #6069
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Die Verfasser wissen wie sich der Virus verhält.
    Ich vermute marq meinte wir wissen nicht wie wir weiter machen sollen und darauf gibt der Artikel auch keine Antwort.
    Ah, verstehe.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  10. #6070
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    @LGD

    Das ist ja das Ding, es ist vieles unbekannt aber die Politik wird trotzdem nicht drumherum kommen einen längerfristigen Fahrplan zu präsentieren.
    Sie scheut sich aber mMn gerade dies zu tun oder zumindest ehrlich zu kommunizieren weil es keinen ohne Opfer geben wird.
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  11. #6071
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Sie scheut sich aber mMn gerade dies zu tun oder zumindest ehrlich zu kommunizieren weil es keinen ohne Opfer geben wird.
    Wenn man es nicht laut sagt, dann merkt es vielleicht keiner...

    Man braucht sich doch nur die Pläne der Bundesländer anzuschauen - da sagt das zwar keiner so explizit, aber wenn da steht "solange die KHs nicht überlastet werden..." oder "solange die Neuinfektionen auf einem geringer Niveau bleiben..." ist das faktisch ja nichts anderes als die Akzeptanz dessen, dass es Neuinfektionen und damit unter Umständen eben auch Todesfälle geben kann oder wird.

    Und da kann Frau Merkel auch mit "neuen Maßnahmen" drohen wenn innerhalb einer Woche in einem Landkreis auf 100K Einwohner 35 neue Fälle kommen oder Fr. Giffey darüber fabulieren, dass die Kitas erst wieder in den Regelbetrieb gehen wenn ein Impfstoff da sei - die Länder werden den Damen und Herren in Berlin dann schon zeigen was sie davon halten.

    Sachsen wird bestimmt nicht wieder die Schotten dicht machen, nur weil in Rosenheim es ggf. lokal einen Anstieg der Infektionen gegeben hat. Und was ein Hr. Söder dann veranstalten würde wenn Bayern aufgrund von Infektionen in Hamburg dann wieder den Laden runter fahren soll kann man sich ja wohl auch vorstellen. So chaotisch das im Rahmen des Föderalismus zu Beginn auch gelaufen ist - und so sinnfrei vielfach die Maßnahmen auch waren - hier zeigt sich dann doch mal die Stärke oder ein Vorteil eines solchen Systems. Während die Bundespolitiker da wohl etwas zu weit weg "vom Volk" sind scheinen die Landesvertreter dann ein feineres Gespür für die Stimmung und die Bedürfnisse im eigenen Land zu haben. Sehr schön auch in diesem Kontext die Aussage: "Wir lassen uns nicht noch eine Woche von Berlin vertrösten...".

    Mag dann vielleicht "unfair" erscheinen, wenn die Leute in weniger betroffenen Bundesländern dann schon wieder mehr können und dürfen als andere - nur ist es ja weder aus ökonomischen noch aus epidemiologischen Gründen sinnvoll zu argumentieren, warum jetzt aus reiner Solidarität Menschen z.B. in Jena dann nicht mehr zum Friseur oder zur Arbeit gehen sollen weil irgendwo im Land auf 100K Einwohner dann pro Tag(!) 5 Neuinfektionen kommen. Es war die Rede davon, dass man "ab ein paar hundert" Neuinfektionen bundesweit pro Tag diese dann wieder lokal nachverfolgen kann.

    Daran wird man sich dann auch (notfalls vor Gericht) messen lassen müssen. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass pauschale Beschränkungen dann tatsächlich noch als verhältnismäßig im Rahmen des Infektionsschutzes angesehen werden würden. Hier kann man sicherlich (immer vorausgesetzt es läuft was die Zahlen angeht weiter so gut) von der Politik und den örtlichen Behörden erwarten, dass sie im Rahmen des "dances" mildere Mittel finden müssen anstatt wieder den Hammer auszupacken.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  12. #6072
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn die Stichprobe ein Modell für die Bevölkerung sein soll und in der Bevölkerung gibt es bereits Getestete in der Stichprobe aber nicht...
    ...was sagt das dann über die Güte der Stichprobe als Modell für die Bevölkerung aus?
    Da habe ich nachlässig formuliert.
    Die Sichtweise die mir im Kopf rumspukt : Wir wollen das Dunkelfeld erforschen. Das Hellfeld ist in diesem Sinne selektiv, da es Gründe gab, diese Leute zu testen.
    Bei Bevölkerung denke ich an den Teil, bei dem man keinen Grund hat, ihn zu testen. Die testen wir wirklich zufällig.
    Um sie vom selektiv getesten Teil zu trennen, wäre also eine Eingangsfrage bei mir: Wurden sie bereits auf Cov getestet ?
    Aber da kann ich falsch mit liegen.

    Laut Studie gabe es mit 95% Wahrscheinlichkeit zum Studienzeitpunkt zwischen 10.200 und 67.400 (aktiv) Infizierte
    Laut dem von mir zitierten Artikel waren zu dem Zeitpunkt der Studie 8.500 als infiziert bekannt.
    Die sind das Hellfeld.
    Untere Grenze des 95%-Vertrauensintervalls: 8.500/10.200 = 83%
    Obere Grenze: 8.500/67.400 = 13%
    Also sind zwischen 13% und 83% der Infizierten im Licht (durch gezielte Tests erkannt)
    Der Rest, also das, was zu 100% noch fehlt, ist dann im Dunkeln (durch gezielte Tests nicht erkannt)
    100%-13% = 87%
    100%-83% = 17% (bei den vorher genannten 16% hab ich mich wohl beim Runden vertan. Exakt: 1 - 8.500/10.200 = 16,66666666...)
    In der Studie steht ja ein Wert von Infizierten. Dann müssen die dazu auch den Standardfehler berechnet haben. Den ziehen wir dann von ihrem angebenen Wert in beide Richtungen ab.
    Und da kommt das o.G. raus ?
    Bei einem 95% Intervall kann ich mit die Werte nicht recht vorstellen. Vielleicht noch bei einem 99% Konfidenzintervall.

    Das Hellfeld lassen wir da mal fein raus.
    Das vergleichen wir nur indirekt, indem wir beide Felder an der jetzt wirklich Gesamtpopulation messen.
    Dann addieren wir die Prozente der zeitgleich Getesteten aus beiden Feldern (die da sind : MIT Grund getestet vs. OHNE Grund getestet) und vermuten "Ah, so viel % der Bevölkerung sind also geschätzt zum Messzeitpunkt infiziert gewesen".

    Ein Link zu der Studie wäre für mich hilfreich.


    Kann voll daneben liegen :

    Das Gürteltier
    "We are voices in our head." - Deadpool

  13. #6073
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wenn man es nicht laut sagt, dann merkt es vielleicht keiner...

    Man braucht sich doch nur die Pläne der Bundesländer anzuschauen - da sagt das zwar keiner so explizit, aber wenn da steht "solange die KHs nicht überlastet werden..." oder "solange die Neuinfektionen auf einem geringer Niveau bleiben..." ist das faktisch ja nichts anderes als die Akzeptanz dessen, dass es Neuinfektionen und damit unter Umständen eben auch Todesfälle geben kann oder wird.

    Und da kann Frau Merkel auch mit "neuen Maßnahmen" drohen wenn innerhalb einer Woche in einem Landkreis auf 100K Einwohner 35 neue Fälle kommen oder Fr. Giffey darüber fabulieren, dass die Kitas erst wieder in den Regelbetrieb gehen wenn ein Impfstoff da sei - die Länder werden den Damen und Herren in Berlin dann schon zeigen was sie davon halten.

    Sachsen wird bestimmt nicht wieder die Schotten dicht machen, nur weil in Rosenheim es ggf. lokal einen Anstieg der Infektionen gegeben hat. Und was ein Hr. Söder dann veranstalten würde wenn Bayern aufgrund von Infektionen in Hamburg dann wieder den Laden runter fahren soll kann man sich ja wohl auch vorstellen. So chaotisch das im Rahmen des Föderalismus zu Beginn auch gelaufen ist - und so sinnfrei vielfach die Maßnahmen auch waren - hier zeigt sich dann doch mal die Stärke oder ein Vorteil eines solchen Systems. Während die Bundespolitiker da wohl etwas zu weit weg "vom Volk" sind scheinen die Landesvertreter dann ein feineres Gespür für die Stimmung und die Bedürfnisse im eigenen Land zu haben. Sehr schön auch in diesem Kontext die Aussage: "Wir lassen uns nicht noch eine Woche von Berlin vertrösten...".

    Mag dann vielleicht "unfair" erscheinen, wenn die Leute in weniger betroffenen Bundesländern dann schon wieder mehr können und dürfen als andere - nur ist es ja weder aus ökonomischen noch aus epidemiologischen Gründen sinnvoll zu argumentieren, warum jetzt aus reiner Solidarität Menschen z.B. in Jena dann nicht mehr zum Friseur oder zur Arbeit gehen sollen weil irgendwo im Land auf 100K Einwohner dann pro Tag(!) 5 Neuinfektionen kommen. Es war die Rede davon, dass man "ab ein paar hundert" Neuinfektionen bundesweit pro Tag diese dann wieder lokal nachverfolgen kann.

    Daran wird man sich dann auch (notfalls vor Gericht) messen lassen müssen. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass pauschale Beschränkungen dann tatsächlich noch als verhältnismäßig im Rahmen des Infektionsschutzes angesehen werden würden. Hier kann man sicherlich (immer vorausgesetzt es läuft was die Zahlen angeht weiter so gut) von der Politik und den örtlichen Behörden erwarten, dass sie im Rahmen des "dances" mildere Mittel finden müssen anstatt wieder den Hammer auszupacken.
    Sorry, vielleicht hab ich es in den Nachrichten überlesen, aber so weit ich weiss, soll doch beim wieder aufflammen nur die Region bzw das betroffene Bundesland erstmal wieder "runter gefahren" werden und nicht die ganze BRD??
    Weil, da gebe ich dir Recht, das gar keinen Sinn machen würde

  14. #6074
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    @LGD
    Sehe ich auch so.
    Und ich kann nur für Österreich reden aber wir sind ja ca zwei Wochen vor euch. Momentan wird noch sehr moderat aber beständig hochgefahren. Die offiziellen Zahlen gehen aber stetig runter.
    Frage mich halt persönlich, gibt es wirklich einen langfristigen Plan für die Zukunft oder wird irgendwann der Mantel des Schweigens drüber gelegt und die Leute haben sich halt an diverser Hygienemaßnahmen gewöhnt. Covid-19 verkommt zum Hintergrundrauschen wie andere Infektionen und Viruserkrankungen oder sie zaubern irgendwann ein Medikament oder einen Impfstoff aus dem Hut von dem keiner so richtig weiß ob wirksam?
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  15. #6075
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    Zitat Zitat von Dr. Mabuse Beitrag anzeigen
    Wie isst man mit chirurgischem Mundschutz?
    Indem man mit dem Mundschutz zum Tisch geht, wartet bis alle Patienten ausser Reichweite sind, und ihn dann abnimmt.

    101 für Dummies - man niesst trotzdem in die Armbeuge und rotzt nicht auf den Tisch, man rotzt sich nicht in die Hände und packt dann die Türklinken an, und achtet auch sonst darauf dass man möglichst gar nichts anfasst. Man kann für fast alles notwendige Ellbogen oder Ärmel benutzen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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