Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Klaus]

Ich muss sagen, dass mich das Auseinanderklamüsern dieser tiefenpsychologischen Artefakte mental überfordert.

[Little Green Dragon]

Ich greife das Thema PCR noch mal auf. Um gleich mögliche Missverständnisse auszuschließen - ich impliziere hier gar nichts, sondern stelle lediglich zur Diskussion.


Es gab ja jetzt Fälle auf einem Spargelhof:


Corona-Ausbruch in Bayern. Fast 100 Infektionen auf Spargelhof.

https://www.n-tv.de/panorama/Fast-10...e21843026.html


“Mit Verweis auf die Behörden und weil der Abstrichtest nicht zwischen aktiven und abgestorbenen Viren im Rachenraum unterscheide, könnten Menschen womöglich schon vor der Einreise eine Erkrankung durchgemacht haben.“


Das dieses Testverfahren hier ggf. nicht präzise genug differenziert war ja auch Gegenstand der Untersuchungen der vermeintlich „Wiederinfizierten“:

“Sie vermuten, dass der sogenannte PCR-Test nicht zwischen infektiösen Viren und bereits abgestorbenen Virusbruchstücken unterscheidet.“

„Danach nahmen die Forscher Abstriche und versuchten, das Virus in Petrischalen zu vermehren. Dieser Test fand in 108 Fällen re-positiver Patienten statt. Ergebnis: In keinem Fall gelang die Vermehrung des Virus.“

https://www.zm-online.de/news/gesell...m-labor-nicht/



Auch Hr. Drosten hatte sich bereits im Frühjahr hierzu geäußert:

“Das einzige, was hier maßgeblich ist, ist der PCR-Nachweis. Der kann aber nach der ersten Symptomwoche bei Patienten schwanken: mal positiv, mal negativ, während die Lunge immer noch voller Virus ist, und zwar unabhängig von den Symptomen."



Vereinfacht dargestellt läuft der Test ja wie folgt:

“Das Gerät vervielfältigt das wenige genetische Material der Probe in mehreren Zyklen. Durch den Einsatz fluoreszierender Stoffe sieht man, ob die gesuchten Gensequenzen des Virus vorliegen oder nicht.“

https://www.quarks.de/gesundheit/med...iert-der-test/


Nun führt wohl auch ein gewisses Maß an inaktiven Viren zu positiven Tests, da grundlegend die gesuchte Gensequenz gefunden wird.

Kann das bedeuten, dass der Versuch eine Virenlast über den Test zu ermitteln entsprechenden grundlegenden Einschränkungen unterliegt?

Im Abstrich bekomme ich jetzt z.B. eine gewisse Anzahl aktiver Fragmente / Kopien und eine entsprechende Anzahl inaktiver Fragmente / Kopien auch wenn der aktive Teil sicher überwiegen wird.

Wenn der Test hier aber nicht differenziert werden also aktive und inaktive Kopien „aufsummiert“ und daraus dann die Virenlast abgeleitet.

Jemand eine Idee / Info in wie weit das von der Charité mit berücksichtigt wurde bzw. wenn ja in welchem Umfang?


Für die Werte würde es ja schon einen Unterschied machen ob man für Kinder unter 12 Jahren auf durchschnittlich 4,6 (ausgehend von 100% „aktiver“ Kopien) kommt oder ob sich die Kopien nicht im Verhältnis 90/10, 80/20 oder 70/30 zusammensetzen.


Bezogen auf die Altersgruppen würde das im Vergleich keinen Unterschied machen, da derselbe Effekt ja auch für die älteren gelten würde.

Aber generell würde damit ja die Last - wenn nur aktiv Kopien berücksichtigt werden - insgesamt geringer sein, womit man deutlich weniger Patienten hätte die den Laborwerten nach andere anstecken könnten. Das wiederum würde sich ja auch mit den Überlegungen decken, dass eine kleinere Anzahl von Menschen für eine Vielzahl von Ansteckungen verantwortlich ist.

Also von 10 stecken nicht 8 im Schnitt 2,3 an sondern von 10 stecken 8 gar nicht an - die anderen beiden dafür dann jeder gleich jeweils 9 andere

[Alephthau]

Hi,

Ich bin ja über eine Sache besonders verwundert und frage mich welche logische Erklärung es dafür gibt, nach dem es jetzt eine weitere solche Meldung gibt.

Grob aus dem Kopf, kann sein, dass ich Fälle vergessen habe:

1) Bei einem Tiger wird SARS CoV-2 nachgewiesen, er soll sich über einen Pfleger angesteckt haben

2) Bei Nerzen wird SARS CoV-2 nachgewiesen, darüber soll sich ein Mitarbeiter angesteckt haben

3) Jetzt ist in Beijing ein Fleischmarkt geschlossen worden, wo auf Brettern die fürs Lachs zuschneiden genutzt werden SARS CoV-2 nachgewiesen wurde

Nehmen wir einfach mal bei Beijing waren es die Mitarbeiter die die Bretter kontaminiert haben, aber die beiden anderen Fälle sind doch weiterhin etwas suspekt finde ich!

Wie hat der Pfleger bitte den Tiger angesteckt, hat er jeden Tag minutenlang mit ihm gekuschelt und das überlebt? (Kann es ja geben, aber geht meist schief!)

Wie hat es das Virus geschafft sich so schnell anzupassen, dass es von einem Tier auf den Mensch wieder auf eine komplett andere Tierart über zuspringen, um dann bei den Nerzen wieder zurück auf den Menschen über zuspringen?

Ich bin ja ein Laie, aber meines Wissens nach braucht so eine Mutation Zeit und beinhaltet diverse "Fehlversuche" des Viruses um sich an den neuen Wirt anzupassen, bis es die Artengrenze erfolgreich überwinden kann, aber SARS CoV-2 scheint da ein wahrer Tausendsassa zu sein!

Kontakt(Schmier)infektion scheidet ja auch, nach neuesten Erkenntnissen, aus und der Tiger soll ja, laut Meldungen, sogar Symptome gezeigt haben. Bei den Nerzen rätsel ich auch noch, wie sich ein Mensch dort angesteckt haben soll, da es sich ja um eine Tröpfcheninfektion gehandelt haben muss und ich mich frage, ob ein Nerz überhaupt soviel Virenmaterial von sich weg niesen/husten kann, dass die Konzentration hoch genug ist. Natürlich könnten es ein paar hundert Nerze gewesen sein, die hustend und niesend in ihren Käfigen saßen.

Zugegeben, alles etwas grob umrissen, aber ich hoffe ich habe verständlich gemacht, was mich da etwas verwundert!

Hat jemand dafür eine logische Erklärung?

Gruß

Alef

[OliverT]

Ich bin ja ein Laie, aber meines Wissens nach braucht so eine Mutation Zeit und beinhaltet diverse "Fehlversuche" des Viruses um sich an den neuen Wirt anzupassen,

Der Faktor ist nicht die Zeit, sondern die Teilungs- bzw Fortpflanzungsrate. Vereinfacht gesagt kann eine Zelle die sich einmal am Tag teilt jeden Tag eine mutierete Zelle erzeugen, während eine Zelle die sich nur einmal im Jahr teilt auch nur einmal im Jahr eine mutierte Zelle erzeugen kann. Sprich die erste Zelle hat in einem Jahr eine 365 Mal so hohe Chance eine mutierte Zelle zu erzeugen. Dazu kommt dann noch, dass durch die höhere Teilungsrate auch mehr Zellen entstehen, was die Chance für eine Mutation nochmal erhöht.

Und dann kommt noch dazu, dass eine Mutation eine Wahrscheinlichkeit ist. Es kann also sein, dass bei der 5 Milliardsten Teilung eine "nützliche" Mutation entsteht, es kann aber auch sein, dass es bei der ersten Teilung passiert.

Und was die Tiger und Nerze angeht. Wer weiß was für Tests bei denen gemacht wurden. Vielleicht hat der Test auch auf einen anderen Corona Virus angeschlagen. Vielleicht waren die Tiere auch einfach nur damit belastet aber nicht infiziert und auch keine Überträger.

[Kusagras]

...Schwedens Sonderweg in der Bekämpfung der Corona-Krise isoliert das Land. Dänemark, Finnland und Norwegen halten ihre Reisebeschränkungen nach Schweden aufrecht – dort sind viermal so viele Menschen gestorben wie im Rest Skandinaviens zusammen....

https://www.welt.de/vermischtes/arti...-isoliert.html

[Ripley]

Hat jemand dafür eine logische Erklärung?

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

(Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!)

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

(Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)

[Gamer]

Ein "Neuling" der mich siezt und als ersten Beitrag im Forum meinen Tonfall kritisiert?
Sockenpuppe?

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

[marq]

https://www.welt.de/politik/ausland/...geriegelt.html

das virus schlägt zurück

[Kusagras]

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

Ums recht haben geht es erst recht in der Wissenschaft, nicht um Konsens. Wissenschaft ist quasi Zerstörung der aktuellen gültigen Theorie. Oder die erstmalige Aufstellung einer, wo es noch keine gab. Aber Argumente braucht man schon. Und die hat Panasapiens immer gebacht. Meist mehr als andere. Teils sogar durch Darstellungen mit eigenen Grafen und Berechnungen. Da hat er fast Alleinstellungsmerkmal. Und nur die feine Tonart hat hier so gut wie keiner angeführt. Einer fängt halt meistens an und dann gehts erst mal so weiter. Kannst ja mal kommunikationswissenschaftlich-analytisch darüber was beitragen, über 500 Seiten Material.

[Kannix]

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben.

Das ist richtig. Aber er ist ganz gut darin

@alle
Ich muss zugeben, dass ich nicht mehr so fleißig mitlese und hab daher den Überblick verloren.
Kann mir mal jemand den Punktestand durchfaxen?

[Pansapiens]

Einfach mal einen Blick z.B. in #7313 werfen

Mal sehen:

In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Ein "Neuling" der mich siezt und als ersten Beitrag im Forum meinen Tonfall kritisiert?
Sockenpuppe?

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

Das "Du" in Internetforen hat nix mit vertraulich zu tun, sondern ist halt üblich.
Sie scheinen mit den Gepflogenheiten in Internetforen so wenig vertraut, wie mit vorteilhaften Verhaltensweisen, wenn man neu in ein bestehendes Sozialgefüge kommt:
Da ist es nach meiner Erfahrung nicht so toll, erst mal mit Kritik reinzuplatzen, sondern ratsam, sich erst mal an zu schauen, wie das Ganze so läuft.
Hätten Sie das getan, hätten Sie bemerkt, dass mein von Ihnen als Einstig hier kritisierter Beitrag (vielleicht haben Sie sich extra dafür angemeldet) nur ein "wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen" war.
Nein, das ist nicht freundlich-kollegial. aber diesen Anspruch habe ich nicht gegen Jedermann oder Jederfrau.
Mir geht es auch nicht um das Rechthaben um jeden Preis und mit jedem Mittel, auch wenn ich natürlich nix dagegen habe, recht zu haben, wenn meine Annahme richtig ist.
Aber ich will sicher nicht eine falsche Meinung durchsetzen und strebe auch sicher keinen Konsens mit Leuten an, die das versuchen.

Haben Sie eigentlich auch was zum Thema zu sagen?

[Seemann]

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

(Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!)

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

(Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)

Ich habe dich das schonmal gefragt, aber vermutlich leider deine Antwort überlesen, daher wiederhole ich gerne meine Frage an dich:

Warum nochmal erzählst du ständig so nen Scheiß?! Du hattest doch Klaus geraten, er solle zu Themen schweigen, von denen er angeblich nichts verstehen würde. Warum hälst du dann nicht zum Thema Labordiagnostik deine Klappe?!

[Macabre]

So fertig mit grillen, jetzt bin ich aber auch echt satt...

Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!

Sorry fürs Trollsein, ich liebe euch doch Alle..

Bleibt gesund.

[Kusagras]

...Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!....

Ich glaube du hast dich grade selbst etwas ad absurdunm geführt, da meiner Meinung nach weder die erste (zu Geistewissenschaften) noch die dritte Aussage (Ausrichtung der FAZ) hier so getätigt wurde.
Evtl. ist viel Fleischkonsum doch problematisch. Aber wenns halt schmeckt... .

[Pansapiens]

Hi,

Ich bin ja über eine Sache besonders verwundert und frage mich welche logische Erklärung es dafür gibt, nach dem es jetzt eine weitere solche Meldung gibt.

Grob aus dem Kopf, kann sein, dass ich Fälle vergessen habe:

1) Bei einem Tiger wird SARS CoV-2 nachgewiesen, er soll sich über einen Pfleger angesteckt haben

2) Bei Nerzen wird SARS CoV-2 nachgewiesen, darüber soll sich ein Mitarbeiter angesteckt haben

3) Jetzt ist in Beijing ein Fleischmarkt geschlossen worden, wo auf Brettern die fürs Lachs zuschneiden genutzt werden SARS CoV-2 nachgewiesen wurde

Nehmen wir einfach mal bei Beijing waren es die Mitarbeiter die die Bretter kontaminiert haben, aber die beiden anderen Fälle sind doch weiterhin etwas suspekt finde ich!

Wie hat der Pfleger bitte den Tiger angesteckt, hat er jeden Tag minutenlang mit ihm gekuschelt und das überlebt? (Kann es ja geben, aber geht meist schief!)

wie kommst Du darauf, dass man mit jemandem minutenlang kuscheln muss, um Covid-19 zu übertragen?
Wenn man Bretter kontaminieren kann, kann es ja auch sein, dass ein Tiger ein kontaminiertes Brett ableckt.

Wie hat es das Virus geschafft sich so schnell anzupassen, dass es von einem Tier auf den Mensch wieder auf eine komplett andere Tierart über zuspringen, um dann bei den Nerzen wieder zurück auf den Menschen über zuspringen?

Wer sagt denn, dass sich das Virus anpassen muss, um mehr als eine Art zu infizieren?
Es reicht, wenn in beiden Arten entsprechende Zellen mit Rezeptoren vorhanden sind, an denen das Virus andocken kann.
Nerze gehören zur gleichen Familie (Marder) wie Frettchen und die werden laut Drosten als Tiermodell für Influenza verwendet:

Es gibt bei der Influenza ein klassisches Tiermodell, das ist das Frettchen, mit dem man Erfahrung hat und wo man wirklich sagen kann, das bildet die Infektion auch beim Menschen sehr gut ab. Das ist komisch erst mal, Frettchen sind ja Karnivoren, Raubtiere.

Hennig: Fleischfresser.

Drosten: Genau. Die sind mit uns innerhalb der Säugetiere gar nicht so nah verwandt. Die Nagetiere wären zum Beispiel viel näher an uns dran. Aber eine Influenza in der Maus, da kann man nicht so viel schließen auf den Menschen, beim Frettchen ist es schon sehr ähnlich. Das weiß man und das bestätigt sich auch. Das geht so weit, dass man da auch Übertragungsexperimente machen, aber auch zuschauen kann, wie so ein Virus zum Beispiel in der Lunge einen Schaden anrichtet.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/...avirus212.html

Bezüglich der Möglichkeit einer Ansteckung von Katzen hier die Meinung einer Professorin für Tiermedizin:

Hartmann: Eine Infektion sowohl von Hunden als auch von Katzen ist ganz sicher möglich. Dabei ist die Katze etwas empfänglicher als der Hund, weil sie mehr ACE2-Rezeptoren besitzt, über die das Virus in die Zelle eindringt. Es gibt auch deutlich mehr Berichte von nachweislichen Infektionen bei Katzen, in einem Fall auch aus Deutschland.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7278248/

In dem Link gibt es auch eine Erklärung zu dem Tiger aus NY:

Aus dem Bronx Zoo in New York wurde von Tigern und Löwen berichtet, die nach einer SARS-CoV-2-Infektion respiratorische Symptome entwickelten. Die Infektion erfolgte wohl durch einen positiv getesteten Wärter, wahrscheinlich über das Futter. Die in Zoos gehaltenen Großkatzenlinien stammen oft von einem engen Genpool, weshalb eine gewisse genetisch bedingte Immunsuppression vorliegt. Daher sind diese Tiere möglicherweise anfälliger für die Infektion und die Entwicklung einer Krankheit. Das erklärt vielleicht, warum die Großkatzen erkrankten, während infizierte Hauskatzen gesund blieben. (K. Hartmann)

Kontakt(Schmier)infektion scheidet ja auch, nach neuesten Erkenntnissen, aus und der Tiger soll ja, laut Meldungen, sogar Symptome gezeigt haben.

was ist denn eine "Kontakt(Schmier)Infektion", bzw. was für "neueste Erkenntnisse" schließen die aus?

Bei den Nerzen rätsel ich auch noch, wie sich ein Mensch dort angesteckt haben soll, da es sich ja um eine Tröpfcheninfektion gehandelt haben muss und ich mich frage, ob ein Nerz überhaupt soviel Virenmaterial von sich weg niesen/husten kann, dass die Konzentration hoch genug ist. Natürlich könnten es ein paar hundert Nerze gewesen sein, die hustend und niesend in ihren Käfigen saßen.

Glaubst Du, die Schuppentiere auf den Wildtiermärkten in Wuhan hätten Patient 0 angehustet?