Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

Natürlich macht der Artikel Sinn. Er besagt, dass der Impfstoff bisher gut verträglich ist. Nicht mehr, nicht weniger. So einfach ist das. Natürlich ist das noch keine große Aussage, gemessen an der Zeit und Anzahl der Probanden. Das verschweigt der Artikel ja auch nicht. Er sagt lediglich "Wir haben es jmd gegeben und es ist nichts Schlimmes bisher passiert".

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal. Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt. Keine große Sache.

durch den Einschub "...und eben falsch" tust du genau das, was du scheinbar nicht tun willst. Du ergibst dich in Rechthaberei. Das Problem eines solchen Artikels ist, die Leserschaft auf die Ungefährlichkeit des Impfstoffes zu sensibilisieren. So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

[Klaus]

Und natürlich verfolgen "die Medien" einen ganz ganz (also sehr, sehr) finsteren Plan, und wollen die arme Bevölkerung wider besseren Wissens da hin kujonieren, dass sie sich blind diesem enormen Risiko einer gefährlichen Impfung aussetzen obwohl die wegen diesem Schnupfen überhaupt nicht nötig ist! Das Leichentuch der Republik ist gefallen ...

[Gast]

Hier geht es nicht mehr um Austausch. Zwei verbohrte Parteien werfen sich gegenseitig Idiotie vor und agieren beleidigend. Wenn das nur in diesem Forum so liefe, wäre es mir egal. Leider ist das aber nur eine Blaupause der Realität. Diskursfähigkeit ade.

Weniger Idiotie als mehr als Mutlosigkeit und ein Verstecken hinter "es ist kompliziert".
Die Leute wollen Perspektiven, nicht jeder ist im Gesundheitswesen oder wird vom Staat bezahlt.
Und wenn man auf der eine Seite immer nur hört, ja eh aber alles zu gefährlich und wir arbeiten eh alle so super und vernetzt und dann passiert aber sowas wie in der Fleischfabrik fragt man sich ob man nicht bisl veräppelt wird.

[Aiki5O+]

was ist mit Bergamo?:

Die kannte ich noch nicht oder habe sie übersehen.

Hab ich auch wo anders gelesen:
Bei manchen reiche die erste (unspezifische) Immunabwehr, so dass gar keine spezifischen Antikörper gebildet werden und keine spezifische Immunität entwickelt.
Wenn das auf leichte bis mittelschwere Fälle zutrifft, was bedeutet das für die symptomlosen Fälle?

Im Drosten-Podcast 46 vom 04.06. gibt es einen interessanten Hinweis. Zunächst gibt es verschiedene Typen von Antikörpern: IgM, IgA, IgG. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden üblicherweise IgG-Antikörper getestet. IgM und IgA werden am Anfang des Krankheitsverlaufs gebildet, IgG erst später. Wenn sich die Infektion auf die Schleimhäute (in den Atemwegen) beschränkt, dann kann es sein, dass sich nur lokal IgA-Antikörper gebildet haben, aber keine im Blut nachweisbar sind. Das ist aber erst mal eine Vermutung in folgender Studie aus Zürich:

Es gibt auch an der Schleimhaut lymphatisches Gewebe. Wir könnten hier einen Hinweis haben, dass wir eine lokale Produktion von IgA-Antikörpern haben, nachdem Patienten eine abortive Infektion hatten. Also das Virus kam auf die Schleimhaut, hat anrepliziert. Wurde wieder gestoppt, etwa durch frühes Eingreifen des angeborenen Immunsystems.

Da schlagen bestimmte Zelltypen an und fangen dann an, die Lymphozyten zu stimulieren. Das kann bei lokalen Lymphozyten geblieben sein, die lokal eine Immunreaktion gemacht haben, einschließlich IgA. Und das hat die Virusinfektion zum Stillstand gebracht. Die Patienten haben sich vielleicht nicht mal krank gefühlt oder nur ganz mild. Die PCR war zum Zeitpunkt des Testes nicht oder nicht mehr positiv. Das ist die Interpretation der Autoren. Ich (Drosten) würde dem zustimmen, dass das gut möglich sein kann. Andere würden vielleicht sagen: nein, das glaube ich nicht, wahrscheinlich sind das Kreuzreaktionen im Labor.

Quelle: Systemic and mucosal antibody secretion specific to SARS-CoV-2 during mild versus severe COVID-19
https://www.biorxiv.org/content/10.1...308v1.full.pdf

Zitiert in https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf

[Little Green Dragon]

Jedem der über den Maßstab von Feldweglängen hinaus blicken kann sollte klar sein, dass die Entwicklung eines Impfstoffes mit Risiken behaftet ist. Insbesondere wenn es sich wie in diesem Fall um einen neuartigen mRNA Impfstoff handelt. Ist mit Sicherheit aber nur Zufall, dass es bislang noch keinen weltweit zugelassenen mRNA Impfstoff gibt. Und das die Entwicklung eines Impfstoffes normalerweise auch eher 5 -7 Jahre dauert - sofern man denn überhaupt erfolgreich ist.

Pandemrix war auch erstmal "super verträglich", sonst hätte das keine Zulassung bekommen. Was daraus geworden ist sollte hinlänglich bekannt sein. Etwaige Spätfolgen (der Name sagt es eigentlich schon) kann man bei Impfstoffen eben gar nicht abschätzen, im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass bei mRNA über die Aktivierung der natürlichen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion ausgelöst werden kann - gerade etwas was man bei Corona ja bei schweren Verläufen vermehrt beobachten konnte. Ist ja schön wenn das Virus sich dann nicht mehr anheften kann, aber das eigene Immunsystem den Körper dann fertig oder anfällig macht.


Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift.

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.

[kloeffler]

So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

[Gast]

Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

Ich nehme an, dir stehen die selben Medien zur Verfügung wie mir. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du ja loslegen. Vorkauen bringt nichts, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden.

[Kannix]

Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift.

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.

Woher hast Du Deine Informationen?

So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

Es ist meistens schon zu spät wenn man von den Mainstream Medien und deren düsteren Absichten spricht.

[Klaus]

Unsere Medien in einem Bild zusammengefasst:

[Little Green Dragon]

Woher hast Du Deine Informationen?

Die vorgeschriebenen Phasen der Zulassung eines Impfstoffes sind DE bzw. EU weit geregelt.


Verkürzte Darstellung zu Phasen I - IV z.B. hier:

https://buveba.de/klinische-studien/...chen-pruefung/

Momentan ist man in Phase 1, CureVac beschreibt das Verfahren auch selbst auf seiner HP:

Die dosiseskalierende klinische Phase 1 wird 168 gesunde Probanden im Alter von 18 bis 60 Jahren umfassen und einen Dosisbereich von 2 µg bis 8 µg abdecken. Ziel ist es, die optimale Dosis zu bestimmen sowie die Sicherheit und Immunogenität des Impfstoffkandidaten im Menschen zu evaluieren.

https://www.curevac.com/de/news/cure...cine-candidate


In Phase 1 geht es daher vereinfacht gesprochen noch gar nicht so sehr darum ob der Impfstoff wirkt (wobei das natürlich immer eine Rolle spielt), sondern erstmal um die grundsätzliche Verträglichkeit bzw. ob entsprechende Komplikationen auftreten. Die richtig Dosis im Hinblick auf die optimale Wirkung wird erst in Phase II überhaupt mit in den Fokus gestellt. Logischerweise fängt man erstmal klein an, insofern wird die Dame da jetzt einmalig 2 µg erhalten haben. Impfstoffe haben später in der Praxis irgendwas um die 50 µg (erlaubt sind bis max. 200 µg) also das 25 fache der ersten Dosis.

Und ob ich jetzt 1 Bier trinke und es mir danach "gut" geht oder ob ich mir 25 Bier reinschraube kann schon einen nicht geringen Unterschied ausmachen.

[kanken]

Keine Ahnung ob es hier schon gepostet wurde, ich schaue nur sporadisch in den Faden:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21...vor-SARS-CoV-2

Ist ein ganz guter Überblick über die aktuelle Impfstoffentwicklung.

Der mRNA Impfstoff gegen die Spikeproteine klingt, für mich, aktuell am interessantesten. Durch die Pandemie hat die mRNA-Impfstoffforschung ja mittlerweile kein Geldproblem mehr

[Klaus]

Ich meine gelesen zu haben, dass zumindest bei einigen Impfstoffen bereits von einer "zufriedenstellenden Immunantwort" die Rede war.

[ThomasL]

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren. Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen.
Was die Impfung betrifft, natürlich kann man vorher nichts sicheres über die langfristigen Auswirkungen sagen. Ist aber bei einer Infektion die man überlebt auch so.
Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).

[Little Green Dragon]

CureVac hat in präklinischen Studien und Tiermodellen eine Reaktion bei niedrigen Dosen erreicht.

Moderna in den USA will wohl mit seinem mRNA Stoff im Juli in Phase 3 einsteigen:

Die Immunogenitätsdaten lägen derzeit für die Dosisstufen 25 µg und 100 µg (Alter 18-55 Jahre) nach zwei Dosen (Tag 43) und für die Dosisstufe 250 µg (Alter 18-55 Jahre) nach einer Dosis (Tag 29) vor.

https://www.pharma-food.de/mrna-impf...sten-erfolgen/

Nur ist man eben da mit der Dosierung doch deutlich über den 2 µg mit dem die erste Dame in DE jetzt behandelt wurde.

[carstenm]

Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen.

sic.
Und das gilt eben immer und für alle journalistischen Erzeugnisse. Auch gerade besonders für die sogenannten "alternativen Medien". Denn anders als die sogenannten "Mainstream Medien", die den Anspruch haben, unter Beibehaltung und auch Offenlegung des eigenen Standpunktes, umfassend zu informieren, legen die sogenannten "alternativen Medien" ihre zumeist eindeutige politische Zielrichtung nicht offen, bzw. verschleiern sie sogar ganz bewußt, um Meinung zu manipulieren.

Ich finde es immer noch erstaunlich - und nicht wirklich nachvollziehbar - daß und wie das in einem Land mit einem hohen Bildungsstandard und einer offenen Gesellschaft tatsächlich in diesem Ausmaß funktioniert.
Und ich kann es tatsächlich nicht nachvollziehen, wie Menschen den Begriff "Mainstreammedien" ernstnehmen können und diese Parallelwelt offenbar tatsächlich wirklich "glauben".

Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).

kanken.