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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #331
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Pansapiens will hier ja ganz offensichtlich nur trollen (siehe die von ihm erstellte Umfrage), da lohnt es sich nicht weiter drauf einzugehen als die Fakten zu nennen.
    Du kennst ihn eigentlich zu lange, um sowas zu unterstellen.

  2. #332
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    Interessant - nimmt man die Zahlen vom 03.03. gibt es gesamt 48.013 Geheilte und 3.162 Todesfälle.

    D.h. es gibt im Vergleich 3.114 neue Geheilte und 114 neue Tote. Insofern gibt es 96,4 % mehr neue Geheilte als Tote und 27,31 x mehr Geheilte als Tote

    Also fast 97% Chance auf Heilung.


    Schön was man mit Zahlen so alles veranstalten kann oder?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  3. #333
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    .
    Ich habe auch keine Zitate (Mehrzahl) zu Ebole gebracht, sondern höchstens eines, dass sich auf Ebola-Zahlen bezieht.
    Zitate haben es so an sich, dass die aus dem Kontext gerissen sind und in meinem entsprechenden Post war der Link auf den Artikel, aus dem das Zitat stammte, enthalten, so dass jeder, der des Mausklicks und der deutschen Sprache mächtig ist, leicht nachlesen kann, dass es sich um Ebola handelt.
    ( OliverT und Du haben es ja auch geschafft.)
    Dass nicht alle sich die weiterführenden Links durchlesen oder sie verstehen können dürfte auch dir bewusst sein.
    Und dass solche Zitiermethode super funktionieren um Stimmung zu machen und Leute zu manipulieren wohl auch.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  4. #334
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    Wieviele Tote haben wir gleich noch hier in D ? Bei 3-6% Letalität oder was da alles gehandelt wird müssten doch längst auch hier Leute den Löffel abgemietet haben ? Ich folgere mal, dass die Leute an sich an den Begleitumständen versterben, und nicht direkt durch Herz-Kreislauf- bzw. Multi-Organ-Versagen infolge der Organschädigung durch das Virus. Die medizinische Behandlung wird so lange rausgezögert bis es nicht mehr geht, und dann kommt jede Hilfe zu spät weil die Atmung nicht mehr funktioniert.

    Von den 196 offiziell erfassten Infizierten plus 90% Dunkelziffer ist noch niemand gestorben, weil die Behandlung sofort eingesetzt hat wo jemand ernsthaft erkrankt ist. Das passt eher zu den Annahmen von <0,1% Sterblichkeit, und nicht zu 3,x oder noch höher.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #335
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das passt eher zu den Annahmen von <0,1% Sterblichkeit, und nicht zu 3,x oder noch höher.
    Aber solche Zahlen sind doch nicht „interessant“, wie willst Du damit die allgemeine Aufregung rechtfertigen?


    Und was sollen die ganzen armen Journalisten denn bitte machen, wenn sie dann nicht mehr alle 15 Minuten ihre Retortenbeiträge in einen Liveticker husten können?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  6. #336
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    Weil es grade so sachlich zugeht.

    Nehmen wir mal an die Erkrankung mit dem coronavirus ist wirklich eher vergleichbar mit einer Erkältung und die Sterblichkeit daraus eher eine Folge der Verbindung zu Vorerkrankungen , Alter , Gebrechlichkeit usw.
    Dann stellen sich mir einige Fragen .

    Wieso diese anfängliche Verschleierung und Hinhaltetaktik seitens Chinas
    Woher später diese doch drastischen sofortmassnahmen von Abriegelung ganzer Ortschaften in ANDEREN Ländern , Quarantäne ganzer Schiffe ....sobald Erkrankungen bekannt wurden
    Abriegelungen von Ländergrenzen
    Aus und Einreisebeschränkungen
    Bildung von Krisenstäbe ..
    Weltweite Erhebung von Massnahmen staatlicherseits
    Fehlt bestimmt noch Einiges an der Aufzählung


    Kann mich nicht erinnern ,so etwas bei einer Erkältungswelle je erlebt zu haben.

    Hier wird Leuten Panikmachen , Stimmungsmache , wenn sie Fragen stellen , sogar Trollerei vorgeworfen wenn sie Zahlen anders mal betrachten.
    Und der Staat als Leviathan ins Vertrauen gezogen. Hmh

    Gerade von staatlicher Seite und nicht als Manipulation der Medien , kommen aber grose Teile der doch drastischen Massnahmen ...... Als Reaktion worauf ? Einer weiteren harmlosen Erkältung ?

    Viele nehmen die offiziellen Erklärungen zu corona und die gleichzeitig stattfindenden Reaktionen als Diskrepanz wahr .
    Und die Folge ist Verunsicherung.

    Wenn hier also Panikmache als Folge von Angst vorgeworfen wird, dann ist diese Reaktion , dieser Zustand hausgemacht und damit nicht verurteilungswürdig , sondern sollte mit Aufklärung begegnet werden.

    Nur, sich hinzustellen und harmlosigkeit zu versichern , um dann zur nächsten Sitzung des Krisenstabs ( welche Krise ? Erkältungskrise ?) zusammen zu finden .
    Messen ( fibo, Buchmesse) und Sportveranstaltungen ( Formel 1 ..Millionengeschäft ) abzublasen .
    Wegen Schnupfen ????

    Hat mit Aufklärung nicht viel zu tun und erst recht nicht mit Vertrauen erzeugen, das alles an Infos rausgegeben wird. ....

    Das Diskrepanzgefühl zw. Den Worten und den sichtbaren, erlebaren Handlungen ( Massnahmen) bleibt und damit auch die Verunsicherung.

    Nicht jeder der Fragt ist auch ein Troll oder macht Panik.
    Manche nehmen halt nur nicht alle hin was vorgekaut wird mit " vermeintlicher" Kompetenz.( staatlicher Seits) .
    Mir ist ein ehrliches " keine Ahnung im Moment" auch lieber ,als ein Abspeisen mit hohlen Versicherungen und dabei sich ständig verändernden Zahlen .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #337
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    @ Cam67:
    1+ IMHO
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  8. #338
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    Das Problem ist das solche Dinge eben nicht auf der Sachebene diskutiert werden, sondern auf der emotional-erlebten Ebene.

    Der Staat hat das Problem dass es auf der einen Seite natürlich sinnvoll ist zu versuchen bekannte Ketten zu unterbrechen (siehe die verschiedenen Stufen im Pandemieplan) und wenn man ein Virus zunächst nicht einschätzen kann, dann ist Vorsicht besser als Nachsicht.

    Das dabei manchmal evtl. die Verhältnismäßigkeit überschritten wird ist auch nachvollziehbar. Hier in MS hat es jetzt auch eine Erzieherin einer Kita erwischt und es gab noch einen weiteren Fall, neben dem, mittlerweile zu Hause isolierten, Iraner.
    Ich bin mir ziemlich sicher dass sie MS deswegen nicht abriegeln werden, im Gegenteil.

    In China ist die Sache leider etwas komplexer, da dort die Panik um sich gegriffen hatte und der Staat mit seinen radikalen Maßnahmen die Angst noch weiter geschürt hat. Was China da durchgezogen hat ist weltweit absolut einmalig im Seuchenschutz und wird auch noch tief analysiert werden. Das war eine krasse Leistung, für die den Chinesen massiver Respekt gebührt!
    In China kommt natürlich noch hinzu dass man am Anfang absolut nicht wusste womit man es zu tun hatte und Gerüchte ohne Ende kursierten.

    Stell dir mal vor in Berlin würde auf einmal eine neuartige Erkrankung auftauchen und es würden einige sterben (wenn auch vornehmlich die Alten und Kranken). Man hat KEINE Ahnung was das für ein Viech ist, wie es sich verbreitet und vor allem ob und wie es tötet.
    Natürlich bereitet man sich auf DAS SCHLIMMSTE vor. Wenn man, mangels Daten von einem auf den Menschen übergesprungenen Stamm von z.B. H5N1 ausgeht, mit einer potentiellen Letalität von 30-50%, dann geht man erst einmal “All in”. Also Isolation, Abschottung, Kriegsrecht, denn potentielle Letalitätsraten von 15-30% sind extrem gefährlich, zumal wenn man R0 nicht abschätzen kann. Von 50%iger Letalität wollen wir gar nicht reden...


    In China ist man zwar nicht von H5N1 ausgegangen aber von einem schweren SARS mit prognostizierten Letalitäten von 5-15% (erste Studien sprachen von 15%). DAS ist eine ganz ganz andere Situation.

    Die Leute vergessen immer das man unterscheiden muss was man da bekämpfen will!

    Ein unbekannter Erreger mit unbekannten Eigenschäften, bei dem Menschen sterben war in China etwas ganz anders als das Schnupfenvirus als das es sich hier in Europa jetzt darstellt.

    Informationen und Wissen bestimmen die Handlungen!

    Gerade am Anfang war es extrem schwer seriöse Daten zu erheben und sich einen Überblick zu verschaffen, da man natürlich die Erkrankten behandeln musste, die potentiell Infizierten identifizieren musste und das Virus analysieren musste. Gleichzeitig musste ein riesiges Katastrophenmanagment aktiviert werden.
    Es dauert eben seine Zeit bis man Informationen hat und sein Verhalten dann anpassen kann.
    Geändert von kanken (04-03-2020 um 11:47 Uhr)

  9. #339
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    Das Menschen Angst haben ist übrigens eine richtige und wichtige Eigenschaft, sie sichert uns das Überleben. Ebenso ist es sinnvoll das Angst ansteckend ist. Leider füttert unsere moderne Gesellschaft mittels des Internets, in dem jeder ein Experte ist, unsere Ängste sehr stark.
    Dazu kommen dann Leute die sich in den sozialen Medien einfach wichtig machen wollen, die “lustig sein wollen” oder die ein politisches Interesse vertreten.

    Der normale, evtl. ein wenig verunsicherte Bürger, kann erst einmal nicht klar Filtern was eine seriöse Quelle ist und was nicht. “Dem Staat” traut er evtl. auch nicht ganz, da er widersprüchliche Informationen verbreitet (Quarantäne vs. “ist nicht schlimm”). Was tut er also? Er versucht sich weiter zu informieren und landet bei dubiosen Quellen die er, mangels Fachwissen, nicht beurteilen kann und glaubt dem evtl. auch erst einmal, zumal wenn es einigermaßen plausibel verpacktes Halb-/Falschwissen ist.
    Dann wächst die Verunsicherung und das Vertrauen dass der Staat weiß was er tut und man hortet Toilettenpapier und Nudel, weil es ja anscheinend alle tun.


    Da muss der Staat mit Aufklärung ansetzen, Transparenz ist wichtig. Die Leute müssen nachvollziehen können WARUM welche Maßnahme gerade ergriffen wird und warum evtl. nicht.

    Deswegen ist Aufklärung auch so ein wichtiger Punkt im Pandemieplan und nur deswegen schreibe ich hier.

  10. #340
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    Das mag für die ausgangssituation sogar einleuchtend sein. Obs stimmt weiss deshalb immer noch niemand, denn wir reden hier von China.
    Und der Faktor " nicht das Gesicht verlieren, deshalb so wenig wie möglich und wenns geht garnichts preisgeben, was wirklich war" ist für mich nicht so weit her geholt. Ist aber meine private Meinung.

    Erklärt auch nicht die momentan " bestehende" Situation. . Wenn man denn jetzt so viel mehr weiss.
    Und mit Überzeugung und Sicherheit in der Stimme , von Erkältungsqualität sprechen kann.

    Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !
    Und ja, das erzeugt Fragen .

    Und ... Weil von emotional-erlebarer Ebene gesprochen wurde.
    Panikmache , Bullshit , Trollerei als Ettikette zu verteilen , WEIL Fragen gestellt wurden und Meinungen geteilt , in einem Disskusionsforum.....sehe ich zumindest NICHT als sachlich an.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #341
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !
    Und ja, das erzeugt Fragen .
    Es ist und bleibt ein Virus das bei Alten und Vorerkrankten schwer verlaufen kann. Die Grippe ist auch gefährlich, man kann halt nur gegen sie impfen.

    Es sagt ja schon einiges aus wenn die Universitätsklinik in Aachen von der RKI Empfehlung abweicht und nicht alle Mitarbeiter einer Frühgeborenenstation unter Quarantäne stellt, sondern nur die eine, infizierte, Krankenschwester.

    DAS wird aber nicht in den Medien kommuniziert, sondern hier wird von 6%-iger Letalität und dem mangelnden Vertrauen in die Kompetenz der Staates im Rahmen des Katastrophenschutzes geschwafelt.


    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Und ... Weil von emotional-erlebarer Ebene gesprochen wurde.
    Panikmache , Bullshit , Trollerei als Ettikette zu verteilen , WEIL Fragen gestellt wurden und Meinungen geteilt , in einem Disskusionsforum.....sehe ich zumindest NICHT als sachlich an.
    Ich hole nur die Leute bei der Stimmung ab. Pansapiens und Silverback machen emotionale Stimmung, ob sie das jetzt bewusst tun oder nicht ist egal. Ich benenne es halt nur als da, was überkommt:

    Panikmache und Bullshit. Fakten warum das so ist habe ich ja auch gepostet.
    Geändert von kanken (04-03-2020 um 11:54 Uhr)

  12. #342
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    Ach ja:

    Bei Themen wie einer viralen Pandemie macht evtl. die berufliche Ausbildung und das Tätigkeitsfeld durchaus einen Unterschied wie man Informationen bewerten sollte...

  13. #343
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    Bei Themen wie einer viralen Pandemie macht evtl. die berufliche Ausbildung und das Tätigkeitsfeld durchaus einen Unterschied wie man Informationen bewerten sollte...
    #1 aus dem Handbuch für Killerphrasen
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  14. #344
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Erklärt auch nicht die momentan " bestehende" Situation. . Wenn man denn jetzt so viel mehr weiss.
    Und mit Überzeugung und Sicherheit in der Stimme , von Erkältungsqualität sprechen kann.

    Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !
    "Teile dieser Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern..."

    Es ist ja nun nicht so, als würde es die Stimmen der Vernunft nicht geben, allein sie werden nicht gehört. Und selbst wenn sich jetzt die Regierung hinstellen und eine entsprechende Erklärung abgeben würde - die breite Masse ist doch schon so in Unruhe versetzt worden, dass es dann nur wieder heißt "Die da oben wollen ja alles nur verschleiern / klein reden…".

    Das ist halt wie bei einer Stampede - wenn die Herde erstmal in Bewegung ist hältst Du auch nicht damit auf indem Du Dich hinstellst und sagst: "Da war aber gar kein Löwe der euch fressen wollte - falscher Alarm."

    Da wird so lange blind weitergerannt bis es vermeintlich wieder sicher ist (das auf der Flucht mehr Kollateralschäden entstehen als durch die eigentlich nicht existente Bedrohung - geschenkt). Dazu kommt ja - die Bevölkerung würde es mittlerweile ja auch nicht mehr akzeptieren, wenn von offizieller Seite die Marschroute ausgegeben werden würde "Es ist nur ein Schnupfen - besorgt euch Tempos und gut ist..." dafür ist die Verunsicherung einfach zu groß. Insofern will man jetzt auch vor einem Schnupfen geschützt werden - so sinnlos das auch sein mag!

    Und zwischen (sachlichen) Fragen und unnötiger Panikmache ist eben doch ein deutlicher Unterschied - vor allem wie von kanken auch schon mehrfach angesprochen ist es immer auch relevant woher man denn seine Informationen zu dem Thema bezieht.

    Sachlage ist:

    - grundsätzlich ist der Virus bekannt - Sars-CoV-2

    - das Virus kann (aber muss nicht!) die Lungenkrankheit COVID-19 auslösen

    - nach derzeitigem Stand kommt es lediglich bei einer begrenzten (Risiko-)Gruppe von Personen zu schweren Verläufen

    - es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von potentiellen Überträgern die selbst keine oder nur sehr geringe Symptome haben

    - es lässt sich daher allenfalls anhand von RKI-Dunkelziffern errechnen wie viele Menschen sich weltweit tatsächlich schon angesteckt haben

    - es sind auch ohne Impfstoff viel mehr Personen wieder gesund geworden als verstorben sind, belastbare Aussagen zu Letalitätsraten gibt es nicht - wahrscheinlich bewegen diese sich aber nicht mal im einstelligen Prozentbereich

    - die "Gefahr" für Personen die nicht zu einer Risikogruppe gehören bewegt sich nach derzeitigen Erkenntnissen auf dem Stand eines Schnupfens

    - es ist bereits eine Pandemie (Stufe 6 nach WHO) - diese ist durch vereinzelte Quarantänemaßnahmen nicht mehr aufzuhalten, selbst großräumige Quarantäne würde u.a. wegen der "versteckten" Überträger nicht wirklich was bringen

    - mit steigenden Temperaturen werden die Neuinfektionen (eventuell) drastisch abnehmen - hier ist eine gewisse Unsicherheit mit im Spiel, da nicht zwingend davon ausgegangen werden kann dass Sars-CoV-2 höhere Temperaturen ähnlich schlecht abkann wie andere Viren aus der Coronafamilie

    - die Frage ist daher nicht ob, sondern vielmehr wann man sich mit Sars-CoV-2 infiziert. Das kann heute, morgen oder in 2 Jahren sein - erwischen wird es einen höchstwahrscheinlich schon. Auch hier ist eine gewisse Unwägbarkeit mit im Spiel, aber entsprechende Fachleute gehen aufgrund ihrer Erfahrungen davon aus, dass in 3 Jahren 70 % der in DE lebenden Menschen schon mal infiziert gewesen sein werden.


    Insofern ja - es wäre wünschenswert wenn sich die Damen und Herren in den Regierungen auf der Welt hinstellen würden und das ganze Thema auch so dem Volk vermitteln.

    Alles andere - insbesondere irgendwelche journalistischen Vergleiche der "Gefährlichkeit" von Sars-CoV-2 mit Grippe und Co. oder mathematische Spielchen zur Letalität entbehren daher jeder Grundlage. Gerade gestern gehört - ein Servicetechniker durfte nicht auf ein Firmengelände, weil er am Eingang wohl gehustet hat. Zutritt verwehrt, ohne Test ohne alles wg. "Corona-Gefahr".
    Die zu reparierende Anlage ist immer noch defekt, viele Leute sitzen daher untätig rum und glotzen die Wand an, weil jemand gehustet hat. Hat aber mit "Panikmache" ja nichts zu tun.

    Hier liegen jetzt Fragebögen für Besucher am Eingang aus - wer in Italien, … oder sonst wo war, möglicherweise Kontakt zu eventuell Infizierten gehabt hat etc. pp. kommt nicht mehr aufs Betriebsgelände. Wegen eines Schnupfenviruses… Das die Empfangsdamen aber dann schon längst vollgehustet sind - ach lassen wir das.

    Hygiene ist wichtig, grundlegende Verhaltensweise was husten, schnäuzen etc. angeht auch - aber das ist nicht erst seit Sars-CoV-2 so. Irgendwo hier war auch ein Beitrag verlinkt wo ein WHO Sprecher zu Wort kam. Sinngemäß: Es ist immer das gleiche - erst die große Panik und in einem Jahr haben es alle dann schon wieder erfolgreich verdrängt. Und jetzt erlaube ich mir doch mal einen Vergleich mit anderen Krankheiten: Im letzten Jahr sind 400.000 (!) Menschen an den Masern gestorben. Einer bekannten Krankheit für die es Impfstoffe gibt. Da das aber vorwiegend arme Länder betrifft und die westliche Welt wg. vorhandenen Impfungen davon wenig bis gar nicht betroffen ist kratzt das in der Öffentlichkeit keine Sau.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  15. #345
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    Es ist vollkommen nachvollziehbar dass China mit Panik reagiert hat, nachdem nur bekannt war dass es ein Virus ist der hochansteckend ist und von Tieren auf Menschen übergesprungen. Das hätte alles sein können, von dem was es jetzt ist mit <0,x% Letalität über SARS mit 11%, MERS mit 37% (!) oder ein neues Ebola/Marburg mit >90%. Man stelle sich mal vor das wäre unter den Teppich gekehrt worden und rumgegangen, und dann ist es ne Letalität weit über 50%. Das wäre wirklich das Ende der Welt gewesen, für einige Jahre.

    So ist es ein Warnschuss was passieren kann, aber mit ner echten Sterblichkeitsrate deutlich unter 1% eben nicht World War Z. Das Todesrisiko liegt in Vorerkrankungen und Verschleppung ohne adäquate Behandlung, das ist kein Killervirus aber eben so gravierend dass man es nicht ignorieren kann. An Masern krepiert man auch sicher wenn man weiter arbeiten und "feiern" geht bis man umfällt.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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