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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #2851
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Ich sehe das "katastrophale" Verhalten nicht. Ich sehe eine Reihe von Fehlern, ich sehe Dinge, die man anders hätte machen können, wo aber nicht klar ist, ob es ein Fehler war und ich sehe Dinge, die sehr gut gelaufen sind.

    Ich kenne die Maßnahmen in Südkorea noch nicht im Detail, die chinesischen habe ich mir detailiert angesehen. Ich weiß aber, dass wir zum Teil dem südkoreanischen Vorgehen folgen. Daher das Hochschrauben der Tests. Das kommt ja von u.A. denen. Ich halte das auch für richtig, nachdem ich noch vor zwei oder drei Wochen eher der Meinung war, dass das nix bringt, weil in der Therapie eh ohne Konsequenz. Mir war aber auch nicht klar, dass wir das Volumen an Tests in so kurzer Zeit fast verfünffachen können, bereits von einem hohen Niveau startend. Jetzt ist ja das Zeil, Ausnreitung verlangsamen und Infektionsgeschehen sozusagen einfangen.

    Vllt spielen zudem kulturelle Unterschiede eine Rolle, wie z.B. die Akzeptanz dessen, was als Nähe noch vertretbar empfunden wird.
    Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider. Weder Südkorea noch Taiwan haben einen Lockdown verhängt, sind Demokratien und erfolgreicher in der Eindämmung des Virus. Aus diesem Grunde führe ich auch nicht die VR China als Beispiel an.
    Wirtschaftskrisen führen auch zu einem Anstieg der Mortalität, nur dass diese Tode nicht so gehäuft auftreten und nicht monokausal zuordenbar sind. Insofern ist auch das moralische Argument hier kaum stichhaltig. Um es überspitzt zu formulieren: Ist es richtig, jetzt ein paar tausend Leute zu retten und mittel- bis langfristig ein paar zehntausend ein früheres Ableben zu bescheren? Bezüglich des angerichteten wirtschaftlichen Schadens kann ich nur wiederholen, dass die Krise, die uns erwartet, die von 2009 wohl in den Schatten stellen wird.
    Zusätzlich verfügte Deutschland offenbar nicht über einen auch nur ansatzweise zeitgemäßen Katastrophenplan für den Fall einer Epi-/Pandemie. Die einzige Gemeinsamkeit, die Südkoreas und unsere Reaktion hat, ist das massive Hochfahren der Tests. Das Identifizieren der Infektionsketten und gezielte Isolieren entlang dieser, wie in Taiwan und Südkorea praktiziert, schadet der Wirtschaft deutlich weniger und stellt einen harmloseren Eingriff in die Grundrechte dar (zumindest nach Meinung koreanischer Juristen und Politiker - obwohl ich dieser Argumentation beipflichte).

  2. #2852
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    ...

    Und damit dier Krankenhäuser in DE nicht zusammenbrechen wie in Italien etc. etc. - auch zig Ärzte sterben- und 20 % Pflegerinnen ausfallen,
    Militärlaster täglich hunderte Leichen transportieren und die Eishallen zu Leichenkühlräumen umfunktioniert werden,
    deshalb gibts die Maßnahmen von denen du selbst feststellst, dass sie wohl greifen . Und dabei helfen wohl auch geschlossene Grenzen, damit hier nicht Tausende Chinesen, Iraner oder auch Italiener rumlaufen (und vice versa). Zum Selbst- und Fremdschutz. Müsstest selbst du verstehen
    Polemik. Ich hab schon etwas länger überlegt, aber nun zeigt sich doch, dass man deine "Beiträge" getrost überlesen kann. Nix verpasst.

  3. #2853
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider. Weder Südkorea noch Taiwan haben einen Lockdown verhängt, sind Demokratien und erfolgreicher in der Eindämmung des Virus. Aus diesem Grunde führe ich auch nicht die VR China als Beispiel an.
    Wirtschaftskrisen führen auch zu einem Anstieg der Mortalität, nur dass diese Tode nicht so gehäuft auftreten und nicht monokausal zuordenbar sind. Insofern ist auch das moralische Argument hier kaum stichhaltig. Um es überspitzt zu formulieren: Ist es richtig, jetzt ein paar tausend Leute zu retten und mittel- bis langfristig ein paar zehntausend ein früheres Ableben zu bescheren? Bezüglich des angerichteten wirtschaftlichen Schadens kann ich nur wiederholen, dass die Krise, die uns erwartet, die von 2009 wohl in den Schatten stellen wird.
    Zusätzlich verfügte Deutschland offenbar nicht über einen auch nur ansatzweise zeitgemäßen Katastrophenplan für den Fall einer Epi-/Pandemie. Die einzige Gemeinsamkeit, die Südkoreas und unsere Reaktion hat, ist das massive Hochfahren der Tests. Das Identifizieren der Infektionsketten und gezielte Isolieren entlang dieser, wie in Taiwan und Südkorea praktiziert, schadet der Wirtschaft deutlich weniger und stellt einen harmloseren Eingriff in die Grundrechte dar (zumindest nach Meinung koreanischer Juristen und Politiker - obwohl ich dieser Argumentation beipflichte).
    Es zeigt aber die europäische Denkweise und eben die Denkweise der "Experten" sehr gut.
    Es gab Szenarien die durchgespielt wurden, immer und immer wieder nur wurden die anscheinend vergessen oder es fehlten Ressourcen um schnell und gezielt Gegenmaßnahmen zu setzen. Zweiteres kommt anscheinend aus der der entstandenen europäischen Mentalität uns ganz eh nicht treffen. Solche Dinge passieren immer nur weit weg.
    Die gleiche Mentalität hat das RKI auch noch Anfang der Krise beibehalten, es wird ja eh am Flughafen Fieber gemessen.
    Deswegen finde ich es lustig gerade den Amis vorzuhalten sie hätten so gedacht. Wir waren nicht besser.
    Im Endeffekt passiert das was immer passiert, zuerst wurde gar nicht reagiert und dann müssen ganz schnell Huschpfusch Lösungen her.
    Deswegen jetzt so viel verhindern wie möglich, macht die kurzzeitige Bilanz schöner, was danach kommt ist eh egal. Das tangiert die Experten dann nicht und die Politiker sind zur Not halt zurück getreten und den Saustall dürfen dann andere aufräumen.
    Zahlen tut's eh die Allgemeinheit.
    Geändert von Maddin.G (31-03-2020 um 23:46 Uhr)
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  4. #2854
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Aber China hat doch wohl auch richtig gehandelt, oder nicht? Von der Parole mal abgesehen....
    Wenn man einer legistischen Staatsauffassung folgt, dann schon (für China gilt m. E. die alte Parole 外儒内法 - aussen konfuzianisch, innen legistisch - nach wie vor), nur dass diese mit unserem Herrschaftsbild komplett inkompatibel ist/bzw. sein sollte. Die Demokratien Ostasiens zeigen, dass es anders geht. Wenn wir uns nun an der VR orientieren, sagt dies leider eine Menge über unser Demokratieverständnis aus. Die Parole war - wie ja auch geschrieben - ironisch gemeint, wenig läge mir ferner.

  5. #2855
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Wenn man einer legistischen Staatsauffassung folgt, dann schon (für China gilt m. E. die alte Parole 外儒内法 - aussen konfuzianisch, innen legistisch - nach wie vor), nur dass diese mit unserem Herrschaftsbild komplett inkompatibel ist/bzw. sein sollte. Die Demokratien Ostasiens zeigen, dass es anders geht. Wenn wir uns nun an der VR orientieren, sagt dies leider eine Menge über unser Demokratieverständnis aus. Die Parole war - wie ja auch geschrieben - ironisch gemeint, wenig läge mir ferner.
    Naja dann wohl an USA orientieren? New York Shutdown nicht möglich, da USA die Stadt dann nicht mit Lebensmitteln versorgen können? (aus diesem Grund wurde der Shutdown ausgesetzt)

    Was ist mit dem Demokratieverständnis in Italien und Spanien? die haben ihr ganzes Land dicht gemacht, und nicht nur eine Provinz. Keine Demokratien mehr?
    Und Italien hat am Anfang die Norditalienischen Risikogebiete abgeschottet. Desshalb keine Demokratie mehr? Was hat das mit dem Gesundeitssystem zu tun? Kuba hat eines der besten Gesundheitssysteme in ganz Südamerika. Wenn ich das gut finde, warum soll ich dann zusätzlich den alten Fidel übernehmen? Das ist ein Denkfehler. die BRD ist immer noch eine "soziale Marktwirtschaft". Diese Bezeichnung hat aber in den 70ern und jetzt ganz unterschiedliche Bedeutung. Das ist offensichtlich unabhängig davon, das wir trotzdem immer noch im selben politischen System (Demokratie) leben.

    Und nochmal für die Schnellvergesser: China hat reagiert bei 571 bestätigten Infektionen und 17 Todesfällen und fährt jetzt die Lorbeeren ein.
    Vergleich das doch mal mit dem "Westen". Und diesen Erfolg wird den Chinesen keiner nehmen könne, da wir trotz wochenlanger Vorwarnung unsere Bevölkerung eben nicht so gechützt haben.
    Geändert von MichaelII (01-04-2020 um 00:27 Uhr)

  6. #2856
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    @rambat

    Ich kann es schlicht kurz machen (na ja, kurz ...): Das Ganze ist so hochkomplex, dass ich mir nicht im Ansatz anmaße, das zu beurteilen. Und - deswegen meine etwas heftige Reaktion auf deine Stammtischrede - dir traue ich es auch nicht zu. Eigentlich keinem aus dem "Fußvolk". Einfach weil der Überblick fehlt.

    Schon die Experten der Teildisziplinen, die derzeit gehört werden dürften – Virologen, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftler, Finanzer, Soziologen, Psychologen, Juristen und weiß der Teufel noch wer alles - sind sich stellenweise untereinander nicht einig. Nun hängt aber alles mit jedem zusammen, plus erkauft man sich den Vorteil des einen mit dem Nachteil des anderen (im einfachsten Fall Epidemiologen vs. Wirtschaftler).
    Das ist sowieso im Idealfall mit unendlich viel Zeit eine Optimierung, bei der es immer Verlierer bzw. Nachteile geben wird. Und man versteht, warum Gesetzesvorhaben üblicherweise etwas länger dauern, bis sie entworfen sind.
    Aber jetzt müssen in ein paar Wochen auf Basis dieser verschiedenen Expertisen Verordnungen auf den Weg gebracht werden, die einschneidend sind wie keine Entscheidungen zuvor.

    In deinem Beispiel mit der Miete: Was meinst du, wer ist derzeit im Schnitt beschiss… dran? Der, der sich eine Eigentumswohnung leisten kann oder der freiberufliche VHS-Dozent, der darin zur Miete wohnt?
    Vielleicht ist´s eine Scheißidee mit der Mietstundung, aber es ist erstmal eine Idee, um einer möglichst großen Zahl an Personen die größte Sorge zu nehmen.
    Natürlich ist dein altes Ehepaar bescheiden dran. Aber – leider – solche Fälle hast du IMMER. Da kann man nur sehen, dass die anderweitig an Geld kommen. Und im Fall deiner Rentner nehme ich mal an, dass die auch etwas Rente bekommen. Neben ev. anderer Mittel, die sie ggf. beantragen müssten.
    Mal nebenbei, soweit ich weiß kannst du monate- oder jahrelang versuchen, einen Mieter aus dem Haus zu bekommen, wenn er keine Miete zahlt. So schnell geht´s sowieso nicht.

    Ich will hier nichts unbedingt schönreden und im Nachgang wird es mehr als genug aufzuarbeiten geben. Mich regt aber tatsächlich auch auf, wenn - gerade jetzt - null Fehler zugestanden werden und jeder aus seiner ganz persönlichen Mini-Expertennische - wenn´s überhaupt eine ist - rummeckert.
    Es kennt doch jeder von Arbeit. Wenn bis gestern etwas abzuliefern ist, dann ist man froh, wenn man überhaupt etwas abliefert, das halbwegs funktioniert. Verbessern kann man später, eventuell, bzw. im laufenden Prozess.

    Und wie schonmal gesagt: ich denke wir zahlen hier ganz ordentlich Lehrgeld, das kann auch gar nicht ausbleiben. Lehrgeld, das die Asiaten schon bezahlt haben. Ich glaube, die groß gefragt haben wir nicht? Falls so, wäre das auch schonmal ein Fehler, der sich nicht wiederholen sollte. Aber wenn man sich die anderen westlichen Nationen anschaut, da zahlen die noch ganz anders.

    In dieser Ausnahmesituation überhaupt handlungsfähig zu bleiben …

    Der hessische Finanzminister hat sich ja gerade umgebracht. Vielleicht hängt´s ja mit dem ungeheuren Druck zusammen, dem die Politik derzeit standhalten muss?
    Geändert von Nick_Nick (01-04-2020 um 01:11 Uhr)

  7. #2857
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Jeder darf seine Meinung äußern. Wie das aber so ist mit der Meinungsfreiheit, hat er kein Recht, daß seine Meinung widerspruchslos hingenommen wird. Sogar Medien wie bspw. Compact, Kopp o.ä. , die Verschwörungen verbreiten, geniessen hierzulande eben diese Freiheit, während in Polen kaum noch kritische Publikationen existieren. Da wurden ganze Redaktionen von Staats wegen ausgetauscht. Mit dem Verfassungsgericht wurde im selben Sinne verfahren. Das kann ich hier zum Glück noch nicht erkennen. Wird aber wahrscheinlich kommen, wenn die immer stärker werdende Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen zunimmt. Ist ja auch im Moment einfach, die Dinge simpel darzustellen ...
    Der war gut das Bundesverfassungsgericht war vielleicht vor 20 Jahre mal unparteiisch. Schon witzig bzw. traurig wie immer unabhängige Verfassungsrechtler davon ausgehen, dass dieses und jenes gekippt wird und umterm Strich wird so ziemlich jeder erdenkliche Nonsens der Regierung abgenickt. Das Beste war ja der Rundfunkbeitrag oder die Nichtanklage Merkels wegen Verfassungsbruch. Aber was erwartet man wenn die Parteien ihre eigenen Kasper benennen dürfen.
    Geändert von Dampfhämmerlein (01-04-2020 um 01:32 Uhr) Grund: Bugreport: Bei Neuanmeldung geht offenbar das Escaping von Sonderzeichen flöten

  8. #2858
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass sie genau das nicht tun.
    Auf Little Green Dragon hören?
    Schau'n wir mal:

    Vorhersage Little Green Dragon am 08.03.2020:

    Zitat Zitat von Little Green Dragon, 08.03.2020 Beitrag anzeigen
    Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.
    Zitat Zitat von Little Green Dragon, 08.03.2020 Beitrag anzeigen
    Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.
    Wenn die Regierung auf diese sehr selbstbewusst vorgetragene Vorhersage gehört hätte, was wär der Unterschied gewesen?





    Datenquelle

    hätten die Verantwortlichen angesichts dieser Entwicklung dann auf die neuen, nachjustierten Vorhersagen vertrauen sollen, oder mal jemanden fragen, der sich damit auskennt?

    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Sie sind bereits vielfach von diversen Seiten auf ihre Versäumnisse und Denkfehler hingewiesen worden.
    welche Denkfehler denn?

    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    in dem Fall der Mann, den regt der Blödsinn genauso auf wie mich. Und der weiß nun auch, wovon er redet oder schreibt.
    Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (01-04-2020 um 02:25 Uhr)

  9. #2859
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen


    Dann könnte ma ja auch hergehen und sich bewusst infizieren, dann ist man (wohl) immun. Macht aber wohl
    kaum jemand freiwliig. Komisch.. .
    Ich hatte ja mal eine Umfrage gestartet:

    Würdest Du Dich gezielt und kontrolliert mit Corona infizieren lassen?

    Sogar Rennfahrer, früher verwegene Teufelskerle, heute Vollkaskomentalität:

    Red-Bull-Berater Helmut Marko hat im Zuge der Coronakrise ein Camp vorgeschlagen, in dem seine Fahrer dem Virus ausgesetzt werden könnten. Sie sollten so Immunität entwickeln.
    [....]
    "Das sind alles junge, starke Männer in wirklich guter Gesundheit. Damit wäre man dann, wann immer es losgeht, gerüstet, und man kann für eine wahrscheinlich sehr harte WM, wenn sie einmal beginnt, gerüstet sein."
    In die Tat umgesetzt wurden die Pläne aber nicht. Marko habe die Idee "im kleinen Kreis angesprochen", sei aber auf Widerstand gestoßen.


    Naja, nach meinem Eindruck ist es für viele zumindest kein Problem, sich unbewusst zu infizieren. Müssen die ja auch, oder will man den Lockdown aufrecht erhalten, bis das Virus ausgerottet ist?
    Geändert von Pansapiens (01-04-2020 um 02:45 Uhr)

  10. #2860
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ach was denn?
    -Dass die WHO vom Tragen eines Mundschutzes abrät, weil nicht genug gibt, nicht weil das nix bringen würde.
    -Dass es keine bestätigten Übertragungen beim Einkaufen und im Restaurant gäbe..
    Vor dem Hintergrund einer Dunkelziffer von 90% bis 95% ist das natürlich nicht sehr aussagekräftig.
    Denn wenn man von den meisten Infizierten gar nicht weiß, dass die infiziert sind, wie will man da die Infektionskette verfolgen?
    Woher will man wissen, ob die Webasto-Frau nicht doch jemand im Restaurant oder Flugzeug angesteckt hat?
    Hat man die alle in Quarantäne gesteckt und dann regelmäißig getestet?
    Dass die großen Ausbrüche auf irgendwelchen Partys mit engem Kontakt ausgemacht werden, ist angesichts der Annahme, dass es (auch) auf die Virusdosis und die Eintrittspforte ankommt, ob es zu einem schwereren Verlauf kommt, der dann eher zu einem Test führt, oder einem milden, wegen dem man eher nicht zu Arzt geht, plausibel, heißt aber nicht, dass es nicht noch andere Ansteckungswege gibt.
    Am Anfang hat man ja gedacht, das würde gar nicht, oder schwer, von Mensch zu Mensch übertragen.

    Dass nun das Risiko einer Schmierinfektion außerhalb von Laborbedingungen quantifiziert wird, ist begrüßenswert und kann zu sinnvolleren Handlungsanweisungen führen, während man heute angesichts der Aussage einer auch hier verlinkten Studie, auf glatten Oberflächen wären die Verwandten Viren ja bis zu neun Tage infektiös, verunsichert sein kann.

    Immerhin weißt er auf die Grenzen seiner Kompetenz hin.
    Seltsam finde ich, dass er die Nennung von Zahlen, ab wann das Gesundheitssystem überlastet ist, und die zu Unterschreiten das Ziel ist, vermissst.
    Soll er doch mal kanken fragen, oder Lesch.

    Link zur Sendung: https://www.zdf.de/gesellschaft/mark...-2020-100.html

    interessant auch der Bericht aus NewYork ab ca. 1:04
    Geändert von Pansapiens (01-04-2020 um 04:08 Uhr)

  11. #2861
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    Mal noch folgender Beitrag von mir mit einer Anekdote:

    Ein Freund von mir (mitte 20) aus England hat in der letzten Januarwoche eine megaheftige "Erkältung/grippalen Infekt" gehabt...nach den ersten paar Tagen hat er für circa 3 Tage seinen Geschmackssinn verloren. Es ist also ganz und gar nicht unwahrscheinlich,
    dass er das Corona-Ding hatte. Er war insgesamt etwa eine Woche ziemlich platt. Und der war in keinem Risikogebiet, war nur für eine Prüfung an der Uni und eben auch sonst auf dem Campus. Vermutlich wanderte der Virus also zu dem Zeitpunkt auch schon munter in England durch die Gegend. Ähnliches gilt vermutlich auch für Deutschland. Insofern hat Streeck sicher nicht ganz Unrecht wenn er jetzt zusätzliche Anstrengungen unternimmt, um mehr über die Infektionswege und die Dunkelziffer zu erfahren.
    Geändert von meepo (01-04-2020 um 08:01 Uhr) Grund: Rechtschreibung von Eigenname korrigiert.

  12. #2862
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Ne lieber auf Experten hören - die wissen es nämlich immmer besser!

    Drosten - 02.03.2020

    “Zugleich verwies der Virologe Christian Drosten von der Charité in Berlin darauf, dass es sich bei Covid-19 um eine milde Erkrankung handle, ähnlich einer Erkältung.
    ...
    Wenn ich mich mit dem Coronavirus infiziere, ist das kein Problem", sagte Drosten. Dann trage ich ein paar Wochen dieses Risiko.“


    https://www.spiegel.de/wissenschaft/...5-124f8022fbd0


    Oder man vertraut dem RKI - 08.03.2020:

    “Die Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung wird in Deutschland aktuell als mäßig eingeschätzt.“

    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  13. #2863
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    Ja das sind wirklich echte Probleme:


    Falscher Name kann teuer werden. Masken-Schneidern drohen Abmahnungen.

    https://www.n-tv.de/ratgeber/Masken-...e21682706.html

    Bekommen die Gemeinden jetzt auch Abmahnungen wenn sie Mundschutzmasken vorschreiben, wenn sie doch eigentlich eine Mundbedeckung meinen?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  14. #2864
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    Zitat Zitat von Han Fei Beitrag anzeigen
    Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider.
    Woran erkennst Du diesen Mangel?

  15. #2865
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    Zitat Zitat von meepo Beitrag anzeigen
    Ein Freund von mir (mitte 20) aus England hat in der letzten Januarwoche eine megaheftige "Erkältung/grippalen Infekt" gehabt...(...)
    . Vermutlich wanderte der Virus also zu dem Zeitpunkt auch schon munter in England durch die Gegend. Ähnliches gilt vermutlich auch für Deutschland. Insofern hat Streek sicher nicht ganz Unrecht wenn er jetzt zusätzliche Anstrengungen unternimmt, um mehr über die Infektionswege und die Dunkelziffer zu erfahren.
    Jup.

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