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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #3016
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Es bleibt aber dabei, dass die Aussagen von Bakhdi nicht dazu passen. Er behauptet ja, das RKI (oder wen immer er mit "den Hochrechnungen" meint) würde diese Unterscheidung gar nicht berücksichtigen UND die asymptomatischen Fälle lägen bei 90%
    Würde mich interessieren, wo der seine Daten herbekommt, wenn RKI, Japan und China doch anderes ermittelt haben...
    Bislang gibt es aber weder einen Beleg dafür, dass die RKI-Schätzungen stimmen, noch für die von Bhakdi.

    Ich KANN die Morbidität (Manifestationsrate) nur bestimmen, wenn ich eine realistische Abbildung der *Gesamt*menge der Infizierten habe. Das muss nicht wirklich die *Gesamt*menge sein, aber eine (Gebetsmühle anwerf) *repräsentative* Stichprobe daraus.

    Selbst RKI konstatiert, man könnte fast sagen beiläufig ...
    Der Anteil schwerer Erkrankungen ist auch davon abhängig, wie die Fälle identifiziert wurden.
    Aus o.a. Link von Münsterläder (Edit/Korrektur: von Alephtau, den Münsterländer zitiert hat): https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...76792bodyText2
    Hervorhebung von mir


    Schauen wir es uns an?

    Wuhan.
    Wurde repräsentativ gestestet? Nein. Es wurden Erkrankte getestet, deren Kontaktpersonen getestet und - hier müsst ih mir helfen, ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe - irgendwann wurden einfach Leute mit den passenden Symptomen als positiv "gesetzt".
    D.a. in der Gruppe der "bestätigt Infizierten" waren die Erkrankten deutlich überrepräsentiert.
    Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? China oder hier? Nein.

    Diamond Princess.
    Ich beziehe mich auf: https://www.eurosurveillance.org/con....25.10.2000180
    Ein wunderbarer Mikrokosmos, alle wurden gestestet und auf dieser Stichprobe basierend wurde ein wirklich wunderbar komplettes Bild erhoben.
    Die Schätzungen (!) für die asymptomatischen Fälle unter Berücksichtigung (Mitreinrechnen) von 5.5 bzw. 9.5 Tagen Inkubationszeit werden angegeben mit...
    the estimated asymptomatic proportion ranges from 20.6% (95%CrI: 18.5–22.8%) to 39.9% (95%CrI: 35.7–44.1%)
    Also wenn ich die Intervallgrenzen ausnutze, irgendwas zwischen 19 und 44%


    Das Problem dabei bzw. die Probleme dabei nennen sie auch gleich dazu:
    Our study is not free from limitations. First, laboratory tests by PCR were conducted focusing on symptomatic cases especially at the early phase of the quarantine. If asymptomatic cases were missed as a result of this, it would mean we have underestimated the asymptomatic proportion. Second, it is worth noting that the passengers and crew whose data were employed in our analysis do not constitute a random sample from the general population. Considering that most of the passengers were 60 years and older, the nature of the age distribution may lead to underestimation if older individuals tend to experience more symptoms. An age standardised asymptomatic proportion would be more appropriate in that case. Third, the presence of symptoms in cases with COVID-19 may correlate with other factors unrelated to age including prior health conditions such as cardiovascular disease, diabetes, and/or immunosuppression.
    Viertens: (auch hier dürfen mich Berufene korrigieren, ich nehme das jedenfalls als gegeben an) Die Diamond Princess stellt einen Confined Space dar. auch wenn ein Kreuzfahrtschiff groß ist, so begegnet man sich dort sehr häufig und auf enge Distanzen. Ob und inwieweit sich das auf die Virenlast, die übertragen wirdund/oder auf das Risiko Symptome zu entwickeln auswirkt, kann ich nicht sagen, ich halte aber einen "Inkubatoreffekt", wenn ich das so nennen darf, für möglich.

    Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? Wo auch immer? Nein.

    Deutschland:

    RKI erfasst NICHT die (Anzahl der) Infizierte(n). Bei weitem nicht.
    RKI erfasst auch NICHT die (Anzahl der) Erkrankte(n).

    Sondern einen höchst selektiven, verzerrten Anteil derer, die Symptone haben UND/ODER "irgendwie" (mal so, mal so definiert) mit bereits erfassten Infizierten in Kontakt waren UND versucht haben einen Test machen zu lassen UND zu diesem auch angenommen wurden UND dort auch hingekommen sind ...
    Aber sie faseln seit Wochen von steigenden "Infiziertenzahlen".
    Das "Steigen" geht zum Teil tatsächlich auf die Ausbreitung der Infektion zurück.
    Ist aber AUCH eine direkte Funktion der steigenden Anzahl von Testungen. Die übrigens erst seit kurzem überhaupt gemonitort werden! Lt RKI stellt sich das lediglich für die letzten Wochen so dar:

    Kalenderwoche) Anzahl Testungen: Positiv getestet (%)
    11) 127.457: 7.582 (5,9%)
    12) 348.619: 23.820 (6,8%)
    13) 354.521: 30.741 (8,7%)
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile (pdf file. s.7 oben)

    Und seit Monaten geben sie die absoluten (!) Zahlen ohne jeden Zusatz als "Infizierte" aus und rechnen sie mit den absoluten Infiziertenzahlen weiter, basteln bunte Grafiken etc. pp.
    *Kopf->Tischplatte*

    Und so weiter und so fort.
    Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? Nein.
    DatenMÜLL. Taugt zu gar nichts.


    So, und jetzt nochmal zurück zu meiner Frage:
    Woher, aufgrund WELCHER (bitte validen!) Datengrundlage will irgendjemand wissen, ob das RKI oder Bhakdi "recht" haben? Es GIBT eine solche Grundlage nicht!

    Halt doch, die Isländer kommen dem glaube ich recht nahe.
    Ösiland will jetzt auch repräsentativ testen.
    Streeck will nach Heinsberg gehen und dort Reihentestungen durchführen. Das ist ein kluger Ansatz, da man davon ausgehen kann, dass Heinsberg inzwischen nahe an der maximal erreichbaren Durchseuchung ist. (Ein Virus erfasst nie 100% der Population, auch nie die im Labor errechnete maximale Durchseuchung. "Draußen" läuft es sich viel früher tot.)

    DANN haben wir vielleicht etwas, aus dem wir nicht nur per Spökenkiekerei irgendetwas "vermuten" können, sondenr aufgrund dessen wir RECHNEN können. Nicht nur, um zu gucken, "wer Recht hat". Auch, ob die Intensivplätze reichen werden. Auch wo in der Welle wir eigentlich stehen. Auch, ob und wenn ja welche begrenzenden Maßnahmen aufrechterhalten werden müssen.

    Vorher? HAben weder RKI noch die Regierung ihren ureigensten Job gemacht.
    Ist so.
    Geändert von Ripley (02-04-2020 um 09:48 Uhr)

  2. #3017
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    Der größte Virenbekämpfer aller Zeiten, Trump, bereitet seine Untertanen auf bis zu 240.000 Tote vor. Das sind ca. 5 mal so viele Tote wie US-Verluste in Vietnam...

    Gleichzeitig gehört der Waffenhandel in den USA zu den "essentiellen Dienstleistungen",
    „Arbeitnehmer, die den Betrieb von Herstellern von Feuerwaffen- oder Munitionsprodukten, Einzelhändlern, Importeuren, Händlern und Schießständen unterstützen“ sei es gestattet, weiterhin zu arbeiten
    Der US-Flugzeugträger CVN-71 U.S.S. Roosevelt hat sich Corona eingefangen. Das Schiff hat in einem Stützpunkt festgemacht, es wird über eine Teilevakuierung nachgedacht.

    Frage: Besteht die Besatzung eines Flugzeugträgers aus Risikogruppen, also Durchschnittsalter 70 Jahre? Oder warum kurieren die die kleine Grippe nicht einfach aus?

    Das großangelegte Manöver in Deutschland wurde ja sang-und klanglos abgewickelt. Gab es nicht mal Medienbilder...

  3. #3018
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Eine ähnliche Debatte hatten wir schonmal in 2006. Nämlich in der Debatte ums Luftsicherungsgesetz.

    Das Bundesverfassungsgericht begründete sein Urteil so:

    „Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit – hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs – vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.“

    Quelle: Wikipedia

    Natürlich ginge es im jetzigen Fall nicht um eine aktive Tötung der Angehörigen einer Risikogruppe, aber zumindest um so etwas wie unterlassene Hilfeleistung (bin kein Jurist).

    Ich meine, der pure Utilitarismus darf nicht Richtschnur sein. Eine Gesellschaft, die so mit ihren akut bedrohten Mitgliedern umgehen würde, müsste die vielzitierten „unveräußerlichen Menschenrechte“ über Bord werfen.

    Schwierig, so ein Dilemma nicht von den ethischen Grundsätzen her zu beleuchten.
    Natürlich ist das moralisch-ethisch alles nicht einfach.
    Bezüglich des konkreten Flugbeispiels: Nun, wenn die Maschine auf den Bayerischen Hof zurauscht wenn gerade Sicherheitskonferenz ist (und eine Evakuierung nicht möglich ist), würde sich wohl zeigen, wie wichtig das Urteil genommen wird.
    (Oder das Konklave...)
    Geändert von Julian Braun (02-04-2020 um 09:27 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  4. #3019
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Bislang gibt es aber weder einen Beleg dafür, dass die RKI-Schätzungen stimmen, noch für die von Bhakdi.

    [...]So, und jetzt nochmal zurück zu meiner Frage:
    Woher, aufgrund WELCHER (bitte validen!) Datengrundlage will irgendjemand wissen, ob das RKI oder Bhakdi "recht" haben? Es GIBT eine solche Grundlage nicht!

    [...]
    vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich genau diese Frage (bewusst) ausgeklammert habe. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Annahmen von Bakhdi nicht zu den Daten passen, die bisher bekannt sind.
    Da er seine Datenquelle ja bisher nicht benannt hat, kann man leider nicht feststellen, ob diese ggf. valider ist.

    ICH PERSÖNLICH glaube das nicht. Aber Beweis steht aus, stimmt.

    Grüße

    Münsterländer


    edit: und nur der Ordnung halber: der Link war nicht von mir, sondern aus dem von mir zitierten Post.
    Geändert von Münsterländer (02-04-2020 um 09:44 Uhr)
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  5. #3020
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    @little green dragon:

    ich sehe es genauso.
    leider haben einige nichts weiter als sehr ... schlichte und kaum durchdachte "rezepte", mittels derer sie natürlich jede krise (vor allem die gegenwärtige) meistern könnten, wenn man sie nur ließe ...

    "enteignung!" ist eines dieser rezepte.
    dabei wird vieles nicht bedacht, u.a. die frage, die du hier schon gestellt hast:
    Und auch "die Reichen" (wer auch immer das sein soll) die hier ja gern als potentielles Feindbild gezeichnet werden haben hier durch die Krise auf dem Papier dramatische Verluste - nicht so das man für die jetzt sammeln gehen müsste, aber selbst wenn man auf die komische Idee kommen würden "den Reichen" etwas wegzunehmen - wie viel darf es denn sein? Und wie lange soll das dann vorhalten?
    tja, wie das so ist mit solchen rezepten - sie sind einer ideologie geschuldet. mehr nicht.
    nannte man solche simplen, nicht hilfreichen vorschläge nicht auch "populismus" ...?

    Ja was fällt dem blöden Familienvater auch ein einen Kredit für sein Haus aufzunehmen - soll der doofe Bonze doch in einer Mietwohnung hausen (allerdings bitte nicht bei einem kapitalistischen privaten Vermieter). Nun kann der seinen Kredit nicht mehr bedienen, die Bank hat Ausfälle lässt das Haus zwangsversteigern (wer soll das dann wieder kaufen...) und wie die Kiste dann ausgeht -> siehe 2008.
    (Gibt dann halt bald wieder viel billigen Wohnraum - wo dann die Leute bleiben die ihr Haus abgeben mussten?)

    Dann muss halt der Staat...
    ... und diejenigen, die genau das fordern, können die frage nicht beantworten, woher "der staat" dann die dafür notwendigen mittel nehmen soll.
    diese müssen nämlich erst einmal erarbeitet werden - und dieses kleine, aber nicht so ganz unbedeutende detail blenden die anhänger gewisser ideologien gern mal aus.
    (war ja in der albernen diskussion um das "bedingungslose grundeinkommen" auch schon so, da konnte man deutlich sehen, dass die ebfürworter wenig bis keine ahnung von volkswirtschaftlichen zusammenhängen haben).

    aber wie das in einer krise so ist ... die apologeten schlichter lösungen ("verstaatlichen! enteignen! wegnehmen! planwirtschaft einführen!") nehmen die krise gern zum anlass, ihre rezepte aus de mottenkiste als lösung anzupreisen ...

    ich denke, wir werden nach (hoffentlich) überstandener corona-krise einige dinge in unserem land ganz neu justieren müssen.
    das gesundheitssystem muss wieder weg von einer gewinnorientierten ausrichtung, keine frage.
    und die verteilung des erwirtschafteten "gesellschaftlichen reichtums" muss ebenfalls überdacht werden, auch das ist eine notwendigkeit. allerdings sollte dabei eher darauf geachtet werden, das geld nicht länger für sinnloses zeug zum fenster rauszuwerfen - niemand braucht bspw. die 250 lehrstühle und zentren für "gender studies", die sich deutschland derzeit leistet.
    einsparungspotential ist also vorhanden, auch ohne dass man sich in "enteignet-die-reichen!"-phantasien ergeht.
    www.judo-blog.de
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  6. #3021
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Natürlich ist das moralisch-ethisch alles nicht einfach.
    Bezüglich des konkreten Flugbeispiels: Nun, wenn die Maschine auf den Bayerischen Hof zurauscht wenn gerade Sicherheitskonferenz ist (und eine Evakuierung nicht möglich ist), würde sich wohl zeigen, wie wichtig das Urteil genommen wird.
    Da hast Du Recht. Aber sollen wir deshalb die ethische Komponente außer Acht lassen. Ich leite von solchen öffentlichen Debatten über solche Themen in erster Linie keine Handlungsanweisungen ab, sondern hoffe, daß sie Entscheidungsträger sensibilisieren.

    Ich wollte mit dem Beispiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

    Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

    Moralisierende Zeigefinger vs. reinen Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

    Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.
    Geändert von kloeffler (02-04-2020 um 09:53 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  7. #3022
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich wollte mit dem Bespiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

    Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre - den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

    Moralisierende Zeigefinger vs. reinem Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

    Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.
    +1
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  8. #3023
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    ...
    Aber wer weiss, vielleicht irre ich mich ja auch.

    ...
    So seh ich das. Und das aus einiger Erfahrung raus , nicht wegen eines einzigen Posts, den jd. macht, das ist klar.

  9. #3024
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    edit: und nur der Ordnung halber: der Link war nicht von mir, sondern aus dem von mir zitierten Post.
    Stimmt. Bitte entschuldige! Das war unaufmerksam von mir. Ich habe einen entsprechenden Edit ergänzt.

  10. #3025
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Stimmt. Bitte entschuldige! Das war unaufmerksam von mir. Ich habe einen entsprechenden Edit ergänzt.
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  11. #3026
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Da hast Du Recht. Aber sollen wir deshalb die ethische Komponente außer Acht lassen. Ich leite von solchen öffentlichen Debatten über solche Themen in erster Linie keine Handlungsanweisungen ab, sondern hoffe, daß sie Entscheidungsträger sensibilisiert.

    Ich wollte mit dem Bespiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

    Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre - den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

    Moralisierende Zeigefinger vs. reinem Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

    Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.
    Ja, da ist viel Wahres darn. Lässt sich auch hier im Forum gut beobachten (Regierung mach alles falsch, der Kapitalismus ist an allem Schuld,
    Virus ist hamlos wie Schnupfen etc.etc.)

  12. #3027
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ja, da ist viel Wahres darn. Lässt sich auch hier im Forum gut beobachten (Regierung mach alles falsch, der Kapitalismus ist an allem Schuld,
    Virus ist hamlos wie Schnupfen etc.etc.)
    Genauso aber auch: Kritik an den beschlossenen Maßnahmen => Verschwörungstheorie wird unterstellt / die Meinung, daß es aktivistische Reaktion seitens der Regierung gab => Verharmlosung wird unterstellt...

    Oft mehr Reflex im Meinungsaustauch als überlegte Reaktion ..
    Geändert von kloeffler (02-04-2020 um 10:01 Uhr) Grund: unvollständig

  13. #3028
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    Hier nochmal eine DB, die ich persönlich wichtig finde. Da könnt ihr die Auslastung des Gesundheitssystems (quasi) Live sehen.
    Wer an so was "Spass" hat, kann das auch verfolgen und die Zahlen in eine Kurve giessen um Trends zu erkennen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #3029
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Der erwähnt den Prof Dr Ionnadis und hat somit, laut den Fachleuten hier, keinerlei Ahnung von seinem Gebiet!

    Gruß

    Alef
    Wer jetzt, der Typ, desen Präsentation nichts neues bringt, oder Prof. Dr Ionnadis, der grade mal mit einem Satz erwähnt wird und von dessen Video du auch nichts mal selbst inhaltlich was besprochen hast?

  15. #3030
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Genauso aber auch: Kritik an den beschlossenen Maßnahmen => Verschwörungstheorie wird unterstellt / die Meinung, daß es aktivistische Reaktion seitens der Regierung gab => Verharmlosung wird unterstellt...

    Oft mehr Reflex im Meinungsaustauch als überlegte Reaktion ..
    Klar gibt es Extreme auch im anderen Sinne. Für die Behauptung, dass die Regierung aktvistisch, überzogen reagiert hätte, seh ich
    jedoch keine überzeugende Argumentation.

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