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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #4996
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    Zwei Fragen an die Fachleute. - Also an Kanken, Seemann oder wer sonst noch Mediziner ist.

    In den Medien häufen sich Berichte, nach denen "geheilte" Patienten dennoch weiter mit dem Virus durch die Gegend laufen.
    Hier mal ein Beispielartikel
    Ob diese noch Infektiös sind und ob das an unzulänglichen Testen liegt (sprich die Teste waren unzuverlässig und das Phänomen existiert gar nicht), ob es sich um Ausnahmen handelt u.s.w. ist ja derzeit noch ungewiss.

    Würde das bedeuten, dass der Virus, ähnlich wie ein Herpes-Virus im System verbleibt und nur bei Schwächung des Immunsystems wieder aufflammt? Falls ja, kann man dann aus der Erfahrung mit dem Herpes-Virus vergleichende Schlussfolgerungen ziehen und was würde das über das Infektionsrisiko durch die Träger aussagen?

    Die andere Frage die mich umtreibt ist, ob sich eine Virenepidemie tatsächlich totlaufen kann, obwohl genügend Individuen zur Infektion zur Verfügung stehen. Also ob es tatsächlich, von Natur aus, so etwas wie einen Timer/Counter (ähnlich der Zellteilungsrate beim Altern) bei Viren gibt.
    Ich frage deshalb, weil ich davon, ausser jetzt bei C19 noch nie gehört hätte.

    Vielen Dank vorab und

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #4997
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    ...
    Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
    Erst mal stimme ich dir eigentlich komplett zu. Aber eine Anmerkung wegen der "Korrektness" wir hatten in D durchaus zwei vergleichbare Ereignisse.
    Einmal in den 50'er und dann nochmal Ende der 60'er.
    Da hat unsere Regierung übrigens (aus meiner Sicht) sehr empathielos reagiert und auf "Herdenimunität" gesetzt. Da stappelten sich die Toten und Kranken auf den Gängen. Särge konnten nicht schnell genug unter die Erde und mussten ebenfalls "zwischengelagert" werden, ähnlich wie in Italien.

    Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  3. #4998
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

    Liebe Grüsse
    DatOlli
    Dürfte der Zeit geschuldet gewesen sein. Damals gab's keine EU wie heute die im Notfall als Geldverteilungsabteilung funkiert und Schutzschirme spannt.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  4. #4999
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Du schriebst konkret:
    Ja und wo ist da der vermeintliche Widerspruch? Da steht doch eindeutig: Nicht das Kontaktverbot hat die R-Ziffer deutlich nach unten gebracht - sagt das RKI ja auch selbst - da steht nicht das Abstand halten grds. verkehrt ist. Und daraus hast Du für Dich dann abgeleitet "Du lehnst die Maßnahmen ja sowieso ab..." - was ich so nie geschrieben habe.



    Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.
    Nein, dass ist eine Tatsache. Es handelt sich nicht um - da ist das böse Wort wieder - gesicherte Erkenntnisse, sondern um Vermutungen die auf Annahmen / Schätzungen und Berechnungen basieren.

    Keiner weiß aktuell, ob die Annahmen mit denen da fröhlich vor sich hingerechnet werden auch nur annährend stimmen oder nicht. Gleiches gilt für die Simulation (der Name sagt es eigentlich schon) des Max-Planck-Institutes. Schön wenn man auf 200K "errechnete" bestätigte Infektionen kommt - solange aber keine belastbaren Daten über die Dunkelziffer vorliegen ist das eine Zahl ohne jegliche Aussagekraft. Des Weiteren relativiert das RKI sich selbst ja auch im Prinzip nur. Der R-Wert sei ja ein bundesweiter Durchschnitt, die vermehrten Infektionen in Pflegeheimen hätten dann eben dazu geführt, dass hier kein deutlicher weitere Abschwung zu sehen sei und überhaupt eigentlich kann man das alles ja nicht wirklich ernst nehmen... Deswegen kann man auch nicht sagen, dass sei "offensichtlich" unzutreffend oder zutreffend - es ist ein mögliches Modell, dass - sofern die verwendeten Parameter zutreffend sind - vielleicht richtig sein könnte - oder eben auch nicht.


    Ob und in wie weit tatsächlich das Kontaktverbot in seiner aktuellen Ausprägung hier nennenswert was gebracht hat könnte man valide nur feststellen wenn man das wie bei Medikamenten mit einer Doppel-Blind-Studie machen würde um sich dann hinterher das Ergebnis anzuschauen. Ich glaube aber kaum, dass es hier Freiwillige Gemeinden oder Regionen gibt die sich als potentielle Testkandidaten zur Verfügung stellen würden - insbesondere nicht wenn es darum geht die Testgruppe zu sein in der kein Kontaktverbot verhängt wird.


    Wenn man parallel dann noch mal auf die letzten Daten aus den USA schaut - LA County / New York (angeblich Antikörper bei einem Teil von 5 - 20 % der Bevölkerung die nicht isoliert gelebt hat ergo eine schon viel größere Verbreitung allerdings mit primär milden Verläufen) - was sagt uns das? Rein rechnerisch hat der Staat NY 19,45 Mio. Einwohner - hier soll der Wert bei 15% liegen, wären dann also knapp 3 Mio. Bürger die schon mit der Kiste durch sind. Jetzt könnte man also wieder anfangen schön irgendwas zu berechnen oder zu simulieren - und was käme dabei raus? Letztendlich auch nur Vermutungen weil keiner sagen kann ob die 15% wirklich valide sind oder nicht.

    Jeder der schon mal mit Karte und Kompass navigiert hat weiß welche große Auswirkungen selbst kleine Abweichungen auf längere Sicht haben. Liegst Du 1 Grad daneben (wir gehen einfach mal von einer Graden Linie und keinem Kreis aus und lassen Sachen wie Erdkrümmung etc. einfach mal weg) kommst Du bereits nach 100 Metern ca. 1,75 Meter neben dem eigentlichen Ziel raus. Nach einem Kilometer entsprechend dann 17,5 Meter und so weiter - und jetzt rechne das mal auf die Epidemie um - etwas wo noch viel mehr unbekannte Faktoren und Annahmen mit in die Berechnungen einfließen.


    Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.
    Also ich nicht - ich halte das Kontaktverbot in seiner derzeitigen Form bzw. einen Teil der daraus resultierenden Maßnahmen und der Wildwuchs bei den unterschiedlichen Regelungen der Bundesländer nach wie vor für - im Sinne eines effektiven Infektionsschutzes - für unnötig wenn nicht sogar kontraproduktiv. Da können sich MP und Co. gern weiter die Finger wund rechnen, dass wird daran nichts ändern.

    Wie heißt es so schön:

    „Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel“

    Ja im Rahmen von "Hammer & Dance" hatte man am Anfang tatsächlich nur den (Vorschlag-)Hammer. Da mittlerweile ja aber auch die Baumärkte wieder offen sind wäre es ggf. durchaus möglich gewesen sein Sortiment an Werkzeugen vielleicht mal etwas aufzustocken oder zumindest verschiedene Größen von Hämmern für unterschiedliche Nägel zu besorgen. Ja Du kannst auch einen Nagel für ein Bild mit einem Vorschlaghammer in die Wand kloppen - der Nagel ist dann sicher drin. Wie die Wand danach aussieht steht auf einem anderen Blatt.

    Nehmen wir wieder einfach mal wieder das Thema Kinder:
    WHO, ECDC, Isländer, Niederländer - also eigentlich alle die sich dem Thema mal ernsthaft angenommen haben und nicht nur "modelieren" oder vermuten kommen zu einem recht eindeutigen Ergebnis - das was man hier in DE für offensichtlich zutreffend gehalten hat scheint sich nicht zu bestätigen. Was spräche also dagegen jetzt die Spielplätze mit der Maßgabe wieder zu öffnen es bitte nicht zu übertreiben und es zur Rudelbildung kommen zu lassen? Kann Fr. Merkel ihrem eigenen Volk nicht so weit über den Weg trauen, dass hier immer noch der Vorschlaghammer notwendig ist? Da habe ich meine berechtigten Zweifel.

    Und das führt dann letztendlich zu dem was ich eigentlich schon die ganze Zeit vertrete: Restriktiven Maßnahmen die (Grund-)Rechte beschneiden müssen angemessen, verhältnismäßig und wirksam (im Sinne des Erlassgrundes) sein - sind sie das nicht müssen sie schnellstmöglich wieder zurück genommen werden. Jetzt will man sich zwar am 30.04. treffen und reden, aber nicht vor Anfang (oder doch lieber Mitte) Mai über das weitere Vorgehen entscheiden. Nö - so bitte nicht. Das ist reines "Aussitzen" (vielleicht hofft Fr. Merkel ja auch der Israeli hat Recht) auf dem Rücken anderer. Und da geht es nicht um "Öffnungsdiskussionsorgien" oder das alles gleich von 0 auf 100 hochgefahren wird, sondern um den maßvollen Einsatz mit der richtigen Hammergröße. Und den kann ich momentan weder auf Bundes- noch auf Landesebene erkennen.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  5. #5000
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    Manchmal glaube ich die Leute verstehen vor lauter „Besserwissen“ ganz einfache und banale Dinge nicht:

    1. Das Virus hat eine Letalität wie ein Grippevirus (0,13-0,5%).

    2. Exponentielles Wachstum und Latenz sind scheißen gefährlich

    3. Hammer & Dance sind das effektivste Mittel um das Wachstum zu verhindern

    4. Die Mittel für Hammer sind soziale Distanzierung, konsequente Nachverfolgung und so gut es geht Infektionsvermeidung durch Hygienemaßnahmen

    5. Der Dance beruht auf den gleichen Maßnahmen, vor allem auf der konsequenten Nachverfolgung und der Infektionsvermeidung

    6. Man muss Testen, Testen, Testen (nur dann kann man effektiv nachverfolgen)

    7. Die eine Woche kürzere Inkubationszeit bis zur Intensivpflichtigkeit, als vorher angenommen, hat uns allen den ***** gerettet, da damit die Latenz dtl. Gesenkt wurde

    8. Die Lockerungen können und müssen jetzt kommen, aber man muss gleichzeitig die steigenden Neuinfektionen im Auge behalten um ggf. Früh den Hammer neu auszupacken

    9. Wir können uns, theoretisch, 15.000-20.000 Neuerkrankungen pro Tag leisten, ehe es eng auf den Intensivstationen wird, da anscheinend auch die Beatmungsdauer etwas kurzer ist als zuerst angenommen.

    10. Dummerweise ist das exponentielle Wachstum bei dieser Größenordnung eine Bitch, die uns dann auch ganz schnell das Genick brechen kann, daher muss man so früh die Zahlen gering halten.
    Geändert von kanken (24-04-2020 um 09:01 Uhr)

  6. #5001
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten....
    Falsch verstanden, anders bewertet, aus welchen Gründer auch immer (schließt das so oder so verstehen wollen (!) mit ein).

    Ich bin auch kein Epidemologe, aber auch die sind sich ja teilweise nicht grün: ob in DE, Israel oder Schweden. Teilweise fetzen die sich sich
    soagar heftig (sieh SWE z.B.). Manch Epidemologe hat sich allerdings nachweislich zu weit aus dem Fenster gelehnt. In verschiedene Richtungen. Unangenehm ist es allerdinsg wenn die Richtung heisst: Alles nicht so dramatisch, "10.000 Tote" (Dr. Wittkwoski für Situation in USA) wenns durchläuft. In den USA ist es vergleichsweise lange ungebremst durchgelaufen. Ergebnis: 5 mal so viele Tote (bis jetzt) und Leichengruben im Park baggern in NY. Wie du sagtest: Gabs noch nie bei den Grippewellen.

  7. #5002
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Manchmal glaube ich die Leute verstehen vor lauter „Besserwissen“ ganz einfache und banale Dinge nicht:
    ...
    Oder das ist alles doch nicht so banal für "Nichtmediziner". Unsere Gesellschaft ist diese Art von Bedrohung einfach nicht mehr gewohnt.
    Von daher erklärt sich so manches.

    Danke für die nochmalige Zusammenfassung.

    Frage zu Punkt 9:
    Über welchen Zeitraum?

    Liebe Grüsse und weiter alles Gute
    DatOlli

  8. #5003
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Frage zu Punkt 9:
    Über welchen Zeitraum?
    Solange es nötig ist. Also durchaus Wochen.

  9. #5004
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    7. Die eine Woche kürzere Inkubationszeit bis zur Intensivpflichtigkeit, als vorher angenommen, hat uns allen den ***** gerettet, da damit die Latenz dtl. Gesenkt wurde

    ...
    Versteh ichjetzt nicht.

  10. #5005
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    Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt, bzw. Was auf uns zu kommt wenn die Gefahr wieder zunimmt.

  11. #5006
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...

    9. Wir können uns, theoretisch, 15.000-20.000 Neuerkrankungen pro Tag leisten, ehe es eng auf den Intensivstationen wird, da anscheinend auch die Beatmungsdauer etwas kurzer ist als zuerst angenommen.

    ....
    Die Neuinfektionen dürften dann aber nicht in erster Linie aus den Altenheimen resultieren oder?

  12. #5007
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Versteh ichjetzt nicht.
    Der Kurvenverlauf ändert sich massiv wenn ich bis zu 24 Tage von Infektion bis zur Intensivpflichtigkeit annehme, oder, wie aktuell, 8-10 Tage. Ist einfache Mathematik.

  13. #5008
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Die Neuinfektionen dürften dann aber nicht in erster Linie aus den Altenheimen resultieren oder?

    Ist völlig egal. Die Leute in den Altenheimen haben auch sehr oft Patientenverfügungen und kommen erst gar nicht in ein Krankenhaus. Viele der potentiellen Toten würden wahrscheinlich auch so innerhalb eines Jahres sterben.

  14. #5009
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Solange es nötig ist. Also durchaus Wochen.
    Vielleicht habe ich das falsch im Gefühl, aber bei der Zahl (20.000 Neuinfekte p/Tag) komme ich "Geschätzt" nur auf 6-8 Wochen.
    Aber wie gesagt, ich halte das nicht für banal und ich verschätze mich, besonders darin, sehr gerne. Will sagen, ich wünsche mir das ich mich verschätze. Leider haben die Schätzungen bisher überwiegend gepasst.

    Da du der Profi bist gehe ich natürlich davon aus, dass du richtig liegst.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  15. #5010
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt, bzw. Was auf uns zu kommt wenn die Gefahr wieder zunimmt.
    Nachvollziebar, da Angst ja auch mürbe macht. Ich sehe nur jetzt schon eine Tendenz zu "Ich wiil jetzt leben wie vorher, schei.. auf alle Verhaltensvorgaben". Das geht dann nur mit Konsequenzen bei Verstößen gegen sinnvolle (!) Vorgaben. Auch ne Art Angstschiene, aber die haben wir ja schon in der Gesellschaft in Form vieler Gesetzen (Und wird auch ignoriert, was nicht gegen die Gesetze spricht, klar).

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