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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #2611
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ...

    Die derzeitige Kommunikation erinnert an ein Interview mit dem EU-Brexit-Beauftragten letztes Jahr:
    ...“Ja aber auf was genau denn?“...
    Schönes Beispiel. Auf was genau sollte denn die Regierung jetzt vorbereiten hinsichtlich Unternehmen, Familien etc.?
    Soll es heißen, die Kitas (alle Erzieher gesund oder Massenausfall?), Schulen, Firmen etc. werden am 15 April geöffnet,
    Bussines as usual, auch wenn sich die Infektionswelle noch massiv weiterwälzt und die (Schwer-) Erkrankten, Todeszahlen
    dadurch weiter steigen, Arztpraxen u. Khs ausneinanderfliegen ?

    Wer macht die Arbeitende eigentlich wieder fit, wenn die Ärzte zu Tausenden von dem Virus-Scvheii absorbiert werden oder erst mal an
    ihre Erschöpfung auskurieren müssen. Oder PTBS. Da kommt noch was, mindestens in den Ländern wo grade die "Post" abgeht.

    Warum muss man immer das wiederholen was auf der Hand liegt? Es ist DERZEIT NICHTS KONKRETES PLANBAR.

  2. #2612
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:
    Das Problem ist, dass die Politik an dieser Stelle den "Experten" ausgeliefert ist - und diese sehen sich aktuell nicht in der Lage, die von dir gewünschten Grenzwerte
    zu definieren. Es gibt schlicht keine belastbaren Aussagen in der Art: "Wenn das Wachstum Wert xx unterschreitet, können folgende Maßnahmen zurückgefahren werden"

    Das ganze Geschehen ist viel zu komplex und dynamisch, letztendlich muss man auch die Entwicklungen in den anderen Ländern beobachten und deren Erfahrungen mit berücksichtigen.

  3. #2613
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Es ist DERZEIT NICHTS KONKRETES PLANBAR.
    Du brauchst nicht schreien nur weil Du nicht verstehst worum es geht.

    Es geht nicht um konkrete Handlungen, sondern um Szenarien. Anhand derer kann man seine eigenen Maßnahmen planen.

    Wenn diese Szenarien aber erst zum Punkt XY veröffentlicht werden geht dadurch wertvolle Zeit verloren. Ein produzierendes Unternehmen kannst Du nicht an- oder ausschalten wie einen Fernseher.

    Aktuell kann man nur raten was sich die Politik da so denkt - und muss selbst überlegen wie es weitergehen könnte.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  4. #2614
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    @ kanken (und Ripley)

    Es wäre ja mal ganz interessant, wenn du/ihr die Zahlen im EXCEL-Sheet erläuter(s)t (bzw. Verweis auf die Seite hier, wo du das gemacht hast).

    Bspw. dauert´s lt. RKI von Krankheitsbeginn bis ITS, wenn´s denn einen trifft, 10 Tage (bei den Chinesen). Wenn man in der Grafik bspw. den 13.3. mit den 4201 Erkrankten nimmt und die 5% ITS nach der 80-15-5-Regel ermittelt, wäre es je nachdem am 22.3. oder 23.3. ein Zuwachs von ca. 210 Personen. Abzüglich derer, die die ITS aus welchem Grund auch immer verlassen haben. Hier sind´s aber 60-80 gemessene.

    Und nochmal, wie kommst du/ihr auf die Zahlen der ersten Spalte??? Bei näherem Nachdenken, die einzige Möglichkeit, halbwegs zu Zahlen zu kommen, wäre die Basisreproduktionszahl R0 und dann rückzurechnen. Wobei die ja von grundheraus wie alle Zahlen schwer geschätzt ist und zudem unheimlich variiert.
    Da ich aktuell 20/6 arbeite und dieses WE zum erholen brauche, bevor es nächste Woche weiter geht, nimm es mir nicht übel wenn ich darauf nicht antworte, mir fehlt einfach die Zeit dazu. Die Zeit, die ich habe, verbringe ich gerade mit meiner Familie.

  5. #2615
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Du brauchst nicht schreien nur weil Du nicht verstehst worum es geht.
    Ich verstehe sehr wohl worum es geht. Eher liegt das Problem bei dir.


    ...Es geht nicht um konkrete Handlungen, sondern um Szenarien. Anhand derer kann man seine eigenen Maßnahmen planen...
    Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt. Zeig mir doch mal andere Länder/Regierungen die das von die geforderte erbringen: Fehlanzeige.

    Einige Szenarien kannst du in den Zeitungen lesen übrigens, die sind ebenVirus-bestimmt. Von Kurve flacht ab (rede von De) und man lockert bald bis zu das kann noch 2 Jahre so gehen. Und jetzt entscheide mal in der gegenwärtigen Situation als Regierung, was du da konkret raushaust. Am Ende sind die Leute noch verunsicherter als jetzt. Jetzt ist erst mal klare Ansage bis 20.4. und dann sieht man weiter. Es sind jetzt grade mal 2-3 Wochen rum, wo verschärfte Maßnahmen gelten, das ist nicht viel.

  6. #2616
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Was man auch lernen kann, und ich hoffe sehr, dass das gesehen wird ist, dass ein, aus wirtschaftlicher Sicht durchoptimiertes System Kosten sparen kann, aber störanfälliger ist.
    Da sind wir uns übrigens einig. Ich sehe es auch sehr kritisch, dass wichtige Infrastruktur in private Hände gelegt wird. Den Normalbetrieb schaffen sie zwar effizienter und die Private sorgen auch für mehr Innovation, Notfallkapazitäten sind aber in den seltensten Fällen rentabel. Da muss dann der Staat Geld für in die Hand nehmen.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  7. #2617
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ich verstehe sehr wohl worum es geht. Eher liegt das Problem bei dir.




    Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt. Zeig mir doch mal andere Länder/Regierungen die das von die geforderte erbringen: Fehlanzeige.

    Einige Szenarien kannst du in den Zeitungen lesen übrigens, die sind ebenVirus-bestimmt. Von Kurve flacht ab (rede von De) und man lockert bald bis zu das kann noch 2 Jahre so gehen. Und jetzt entscheide mal in der gegenwärtigen Situation als Regierung, was du da konkret raushaust. Am Ende sind die Leute noch verunsicherter als jetzt. Jetzt ist erst mal klare Ansage bis 20.4. und dann sieht man weiter. Es sind jetzt grade mal 2-3 Wochen rum, wo verschärfte Maßnahmen gelten, das ist nicht viel.
    Die Perspektiven werden vorher kommen müssen, du kannst die Leute nicht noch fast 3 Wochen im Dunklen lassen. Da geht dir bis dahin völlig die Disziplin und der Rückhalt flöten.
    Ihr seit einfach eine Woche hinten im Vergleich zu Österreich. Da wird im Hintergrund schon abgewägt wie viele Tote man in Kauf nimmt. Wird natürlich nicht öffentlich kommuniziert aber die Strategie ist schon ungefähr festgelegt und der Virus kann nicht allein bestimmender Faktor bleiben, mit der Zeit kippt das halt immer mehr in Richtung Existenzängste.

  8. #2618
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    Standard Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt.
    Blödsinn - außer man gibt sich mit einer passiven Rolle des Beobachters zufrieden der alles auf sich zukommen lässt. Pandemien verlaufen nach bekannten Mustern - ist jetzt nicht so als könne man da keine Szenarien für entwickeln.


    Gehen wir mal weg von den Unternehmen, damit es nicht wieder heißt es ginge nur um die Wirtschaft:

    Nimm den Schulbetrieb - Abi soll ja (noch) stattfinden. Am 20.04. waren alle Schüler und Lehrer 5 Wochen raus. Da sich ja alle ans Kontaktverbot gehalten haben ist von denen also keiner mehr krank oder ansteckend.

    Insofern macht es Sinn den Schulbetrieb dann wieder anzuschieben - in welcher Form ist dann die Frage. Also kann man den Schulen schon zeitnah sagen sie mögen sich für Variante 1 - 3 Lösungen zur Durchführung wie z.B. Variante 1 - rollierenden Unterricht je Klasse nach Tagen überlegen.

    Welche Variante dann genommen wird kann an Ostern oder am 20.04. bekannt gegeben werden und sei es das es die Variante „Schule bleibt zu“ ist.

    Wenn Du den Schulen aber erst Ende April sagst was es für Szenarien es überhaupt gibt und für welche Variante man sich letztendlich entschieden hat, dann dauert es mindestens noch mal 2 - 3 Wochen bis die dass dann umsetzen können.

    Und das ist verschenkte Zeit die wir nicht haben bzw. die unnötigerweise dann drauf geht, weil man keine Exit-Strategie vorgegeben hat.
    Geändert von Little Green Dragon (29-03-2020 um 13:12 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  9. #2619
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    Wenn das stimmt, dann würde es erklären was gerade in Italien passiert und warum die Regierungen das MODI-SARS Szenario aktiviert haben...

    Schätzungen zeigen, dass die Todesgebühr in Wuhan weit höher ist als die offizielle Zahl
    Als die Behörden eine zweimonatige Sperre für Coronaviren in der zentralchinesischen Stadt Wuhan aufhoben, sagten die Einwohner, dass sie zunehmend skeptisch seien, dass die Zahl von bisher etwa 2.500 Todesfällen in der Stadt richtig sei.

    Seit Anfang der Woche verteilen sieben große Bestattungsunternehmen in Wuhan täglich die verbrannten Überreste von rund 500 Menschen an ihre Familien, was darauf hindeutet, dass weit mehr Menschen gestorben sind, als je in den offiziellen Statistiken verzeichnet wurden.

    "Das kann nicht richtig sein ... denn die Verbrennungsöfen arbeiten rund um die Uhr, wie können also so wenige Menschen gestorben sein", sagte ein Bewohner Wuhans mit dem Familiennamen Zhang am Freitag gegenüber der RFA.

    "Sie begannen mit dem Verteilen der Asche und den Begräbniszeremonien am
    Montag", sagte er.

    Sieben Bestattungsunternehmen bedienen derzeit Wuhan - ein riesiger Ballungsraum mit drei Städten: Hankou, Wuchang und Hanyang.

    Die Nutzer der sozialen Medien haben einige grundlegende Berechnungen angestellt, um ihre tägliche Kapazität zu ermitteln, während die Nachrichtenwebsite Caixin.com berichtete, dass allein an einem Tag 5.000 Urnen von einem Lieferanten an das Bestattungsinstitut in Hankou geliefert wurden - doppelt so viele wie die offizielle Zahl der Todesfälle.

    Einige Social Media-Posts haben geschätzt, dass alle sieben Bestattungsunternehmen in Wuhan insgesamt 3.500 Urnen pro Tag verteilen.

    Die Bestattungsunternehmen haben die Familien darüber informiert, dass sie versuchen werden, die Einäscherung vor dem traditionellen Grabpflegefest von Qing Ming am 5. April abzuschließen, was auf einen 12-tägigen Prozess hindeutet, der am 23. März beginnt.

    Eine solche Schätzung würde bedeuten, dass in dieser Zeit 42.000 Urnen ausgegeben werden.

    Verschiedene Berechnungen

    Eine andere beliebte Schätzung basiert auf der Einäscherungskapazität der Bestattungsunternehmen, die insgesamt 84 Öfen mit einer Kapazität von 1.560 Urnen über 24 Stunden stadtweit betreiben, wobei davon ausgegangen wird, dass eine Einäscherung eine Stunde dauert.

    Diese Berechnung führt zu schätzungsweise 46.800 Todesfällen.

    Ein Bewohner der Provinz Hubei, deren Hauptstadt Wuhan ist, sagte, dass die meisten Menschen dort nun glauben, dass mehr als 40.000 Menschen in der Stadt vor und während der Abriegelung starben.

    "Vielleicht geben die Behörden nach und nach die wirklichen Zahlen bekannt, absichtlich oder unabsichtlich, so dass die Menschen allmählich die Realität akzeptieren", sagte der Einwohner, der nur seinen Nachnamen Mao nannte.

    Eine Quelle in der Nähe des Büros für zivile Angelegenheiten der Provinz sagte, dass viele Menschen zu Hause gestorben seien, ohne dass eine Diagnose gestellt oder eine Behandlung für COVID-19 durchgeführt wurde.

    Die Quelle sagte, dass jede Rede über die wahre Zahl der Todesfälle in Wuhan sehr heikel sei, dass die Behörden aber wahrscheinlich die tatsächliche Zahl kennen.

    "Jedes Bestattungsunternehmen meldet den Behörden zweimal täglich direkt Daten über Einäscherungen", so die Quelle. "Das bedeutet, dass jedes Bestattungsunternehmen nur weiß, wie viele Einäscherungen es durchgeführt hat, aber nicht die Situation in den anderen Bestattungsunternehmen.

    Die Quelle sagte, Wuhan habe 28.000 Einäscherungen innerhalb eines einzigen Monats gesehen, was darauf hindeutet, dass die Online-Schätzungen über einen Zeitraum von zweieinhalb Monaten nicht übertrieben waren.

    Die in Wuhan ansässige Sun Linan sagte, dass die Verwandten der Verstorbenen nun lange Schlangen vor den Bestattungsunternehmen bilden, um die Asche ihrer Lieben zu sammeln.

    "Es hat bereits begonnen", sagte Sun am Donnerstag. "Gestern standen die Menschen auf dem Friedhof von Biandanshan Schlange, und heute bilden viele Menschen vor dem Bestattungsinstitut Hankou eine Schlange.

    Schweigegeld

    Der in Wuhan lebende Chen Yaohui sagte gegenüber der RFA, dass Beamte der Stadt 3.000 Yuan in Form von "Begräbniszuschüssen" an die Familien der Toten als Gegenleistung für ihr Schweigen ausgehändigt haben.

    "In den vergangenen Tagen gab es viele Beerdigungen, und die Behörden verteilen 3.000 Yuan in Form von Schweigegeld an Familien, die die Überreste ihrer Angehörigen vor den Qing Ming zur Ruhe betten lassen", sagte er in Anspielung auf das traditionelle Grabpflegefest am 5. April.

    "Es soll verhindern, dass sie sich [ein traditioneller Ausdruck der Trauer] scheuen; niemand darf sich nach dem Tod von Qing Ming noch scheuen", sagte Chen.

    Der Sohn des verstorbenen COVID-10-Patienten Hu Aizhen sagte, er sei vom örtlichen Nachbarschaftskomitee angewiesen worden, die Asche seiner Mutter zu sammeln.

    "Das örtliche Komitee sagte mir, dass sie jetzt Beerdigungen organisieren, aber ich will es jetzt nicht tun", sagte der Mann mit dem Familiennamen Ding gegenüber der RFA.

    "Es gibt zu viele Leute, die das jetzt machen."

    Chen sagte, niemand in der Stadt glaube die offizielle Zahl der Todesopfer.

    "Die offizielle Zahl der Todesfälle lag bei 2.500 Menschen ... aber bevor die Epidemie begann, wurden in den Krematorien der Stadt normalerweise etwa 220 Menschen pro Tag eingeäschert", sagte er.

    "Aber während der Epidemie haben sie Krematoriumsarbeiter aus ganz China nach Wuhan verlegt, die die Leichen rund um die Uhr einäschern", sagte er.

    Ein Einwohner mit dem Familiennamen Gao sagte, dass die sieben Krematorien der Stadt eine Kapazität von etwa 2.000 Leichen pro Tag haben sollten, wenn sie rund um die Uhr arbeiten würden.

    "Jeder, der sich diese Zahl ansieht, wird erkennen, jeder mit irgendeiner Fähigkeit zum Denken", sagte Gao. "Wovon reden die [2.535] Menschen?"

    "Sieben Krematorien könnten mehr als das [an einem einzigen Tag] durchstehen."

    Berichtet von Qiao Long für den Mandarin-Dienst der RFA und von Lau Siu-fung für den kantonesischen Dienst

    https://www.rfa.org/english/news/chi...020182846.html

  10. #2620
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Das stimmt, auch beim Ein-bzw. Ausatmen. Ich hatte das mit den Aerolsoen verwechselt, da ist man noch nicht sicher,
    ob mittels denen was übertragen wird:

    [.... In der Regel sind die Tröpfchen so schwer, dass sie unmittelbar nach dem Ausscheiden zu Boden sinken. Nun gibt es aber auch Erreger, die in Tröpfchen überdauern, die eine sehr geringe Größe haben (kleiner als 5 µm) und in sogenannten Aerosolen in der Luft schweben bleiben können. Eine Studie, die im "New England Journal of Medicine" veröffentlicht wurde, hat belegt, dass Sars-CoV-2 bis zu drei Stunden in Aerosolen überdauern kann. Die Wissenschaftler schlussfolgern, dass ein solcher Übertragungsweg plausibel sein könnte. Es kommt jedoch auch darauf an, wie hoch die Viruslast in den Aerosolen ist und ob diese ausreicht, um einen anderen Menschen zu infizieren.

    Das RKI schreibt, dass es bisher keine Evidenz dafür gibt, dass sich Menschen über Aerosole mit Sars-CoV-2 angesteckt haben. Da die Studienlage dazu jedoch noch recht dünn ist, kann die Möglichkeit auch nicht völlig ausgeschlossen werden. ...
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-5e2d24a44891
    Das ist dann etwas anderes, als die trocken in der Luft schwebenden Viren im Szenario von TreibertheDriver.
    Sollte das zu einer nennenswerten Übertragungsrate führen, ist der Teil des medizinischen Personals, für den keine Masken höherer Klassen zur Verfügung stehen natürlich in den Hintern gekniffen, bzw. die Kliniken, in denen die arbeiten...
    Allerdings stellt sich die Frage, unter welchen Bedingungen (z.B. rel. Luftfeuchtigkeit) die Wissenschaftler das geprüft haben, wie realistisch die sind und wie infektiös die Viren dann noch waren.
    Um mich auch noch vor Aerosolen zu schützen, die längere Zeit in der Luft schweben, fehlen mir die Mittel.

  11. #2621
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Da ich aktuell 20/6 arbeite und dieses WE zum erholen brauche, bevor es nächste Woche weiter geht, nimm es mir nicht übel wenn ich darauf nicht antworte, mir fehlt einfach die Zeit dazu. Die Zeit, die ich habe, verbringe ich gerade mit meiner Familie.
    Da kann ja Ripley in die Bresche springen .

  12. #2622
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn das stimmt, dann würde es erklären was gerade in Italien passiert und warum die Regierungen das MODI-SARS Szenario aktiviert haben...

    https://www.rfa.org/english/news/chi...020182846.html

    Erstmal, und am allerwichtigsten, Dir Danke für Deine Arbeit.

    Radio Free Asia wurde explizit zum Zweck anti-chinesischer Propaganda gegründet. Ich hoffe mal, das der Artikel nicht der Wahrheit entspricht.

  13. #2623
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Da kann ja Ripley in die Bresche springen .
    Nick_Nick, ich kenne nicht den Algorithmus, nach dem kanken rechnet.

    Aber ich halte seine Infiziertenzahlen für absolut plausibel.

    Zum einen aus den in #2372 dargelegten Überlegungen (Übertragung der isländischen, also der einzigen mir bekannten *repräsentativen*, Erhebung auf D).
    Hier:
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...85#post3733085


    Zum anderen, weil mir (da sind andere anderer Meinung) absolut evident ist, dass die Infizierten-Zahlen des RKI ...

    1.) ... höchst selektiv sind: Getestet wird ja nicht repräsentativ, sondern nur, wer symptomatisch ist und/oder Kontakt zu positiv Getesteten hatte und/oder lang genug um einen Test bettelt und/oder sich überhaupt zum Arzt begibt bzw. sich testen lassen will etc. ...

    2.) ... ihrerseits gar nicht mal so sehr eine Funktion steigender *Infiziertenzahlen* sind, sondern vielmehr eine Funktion (schwankender und) steigender *Testanzahlen*.
    Hier ist dazu eine Übersicht über ein paar kluge Fragen ans RKI ... und naja ... RKI-Antworten darauf: https://multipolar-magazin.de/artike...ung-fallzahlen
    (Jup, ich weiß, ist kein "großes" Medium. Warum letztere die entsprechenden Fragen NICHT stellen, entzieht sich meiner Kenntnis.)



    Insofern: Ja, ich bin mir recht sicher, dass die Infiziertenzahl inzwischen locker im Millionenbereich liegt. Sind eben auch viele asymptomatisch.

    (Ich gehe aber auch davon aus, dass das Virus schon früh im Februar, evtl. auch im Januar hier in D munter seine Kreise gezogen hat, als man allenfalls Bayern/Webasto betrachtet hat...)

  14. #2624
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    Ich rechne die Zahlen zurück. Ich nehme die bekannten Zahlen der Patienten auf den deutschen Intensivstationen und definiere sie als die 5%, die schwer krank werden.
    Von denen kann man dann auf diejenigen zurückrechnen die symptomatisch sind (15% von allen) und auf alle Infizierten (übrigen 80%).

    Die Latenzen habe ich angenommen mit durchschnittlich 5 Tagen, die man braucht um symptomatisch zu werden und ab da dann durchschnittlich 10 Tage bis man auf eine Intensivstation muss.

  15. #2625
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    Hier nochmal die Zahlen adjustiert auf Zahlen von heute morgen.

    Datum/Infizierte/Symptomatische/Neue Symptomatische an diesem Tag/ITS-Pflichtig/ITS Betten zu wenig/Wachstumsrate/Wachstumsrate China

    Die aktuelle Wachstumsrate der aktiven Fälle habe ich hier von China übernommen und deren Lockdown im Januar mit dem 13.3. bei uns gleichgesetzt.

    8156BC18-EDB4-496F-A5DA-6F2F208D8B2A.jpeg

    Worldometers.info gibt aktuell 1.581 kritisch Kranke an. Ich habe die Tabelle dennoch auf die DIVI Zahlen (1124 heute morgen) adjustiert. Prinzip Hoffnung...
    Geändert von kanken (29-03-2020 um 14:49 Uhr)

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