Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

Unglaublich wie man in Deutschland verarscht wird...
https://www.dgpalliativmedizin.de/im...EUTSCH_V01.pdf

Was empfindest du daran als Verarsche?

[Seemann]

Das es in Tirol politisches Versagen gab ist nachweisbar.
Das wir schlicht zu wenig Schutzausrüstung gelagert haben ist nachweisbar.
Neue Gesetze die in der Zeit durchgewunken wurde kann man durchaus prüfen, ...
Da gibt's schon einiges was man unter die Lupe nehmen kann und muss.
Und zu Wodrag und Co, man kann's auch drehen, es erinnert sich auch schon kaum jemand dran, dass im Jänner die einhellige Meinung der Experten war, Europa kann nix passieren.
Bequem sind also alle Expertenmeinungen, selbst die die sich um 180 drehen.
Einfach im Nachhinein den Mantel des Schweigens drüber zu legen darf nicht passieren.

Ich teile völlig deine Meinung, dass man sich das im Nachgang genauer betrachten muss, auch mit Blick darauf, was passiert ist und was hätte passieren können, wie auch, wo man besser hätte reagieren können.

Was ich hier (bei einigen) vor allem wahrnehme ist die Perspektive, was hätte besser laufen können. Und da gibt es schon einiges, wie z.B. das von dir bemängelte Fehlen von Schutzausrüstung.

Und zu Wodrag und Co, man kann's auch drehen, es erinnert sich auch schon kaum jemand dran, dass im Jänner die einhellige Meinung der Experten war, Europa kann nix passieren.

Ich würde mich wundern, wenn das die "einhellige Meinung der Experten" gewesen sein sollte, zumal das RKI bereits 2013 vor der Möglichkeit einer, von Asien ausgehenden möglichen Pandemie mit Coronaviren gewarnt hat, der bis zu 50% der +60 Jährigen zum Opfer fallen würden und dass wir weder über kausale Therapien noch Impfungen verfügen und daher das Vorhandensein von Schutzausrüstung unerlässlich ist, weil es einfach keinen anderen Schutz gibt.
Daher denke ich, dass die Einschätzung stets nur eine Momentaufnahme sein kann, besonders in Anbetracht der Dynamik der Situation. Im Januar war es halt auch noch recht entspannt. Es gab auch da Lieferengpässe für Medikamente wegen der Abhängigkeit von Asien, aber das war zu dem Zeitpunkt noch so gut wie allen egal.... und mit "allen" ist nicht nur die Politik, sondern die Allgemeinheit gemeint. Weil, ist halt immer mal wieder so. War wohl die "unsichtbare Hand des Marktes".

Ich glaube dennoch auch, dass unsere Experten, also das RKI die Situation lange unterschätzt haben. Das ist mir aber immernoch lieber, wie, ich nenne sie mal "Alternativexperten", die die Gefährlichkeit auch jetzt noch leugnen.

Zu Kritik gehört aber auch, dass man wahrnimmt, was gut gelaufen ist. Wie gesagt, ich bin mal detailiert durchgegangen, zu welchen Zeitpunkt Deutschland und China wie reagiert haben und da bin ich schon der Meinung, dass die Reaktionen bei uns unerwartet agil ausgefallen sind. Ich denke, dass das mit ein Grund ist, warum wir es hier (noch?) einigermaßen gut haben. Ist aber nicht der einzige Grund.
An deutschen Uniklinika gibt es Arbeitsgruppen zum Coronavirus seit Januar. Ich weiß natürlich nicht, wie das in AT aussieht.

[Kusagras]

Der spezielle Weg der Schweden:

...Die Ski-Hochburg Åre in Nordschweden lockt Urlauber mit Last-Minute-Angeboten. Zu Ostern ist Åre mit seinen rund 30.000 Betten so gut wie ausgebucht. Dann wollen die Stockholmer den kleinen Ort wie jedes Frühjahr stürmen. Die Sache hat nur einen Haken. Auch in der 2800-Seelen-Gemeinde Åre, 600 Kilometer nördlich von Stockholm gelegen, ist Corona längst angekommen.
Während in den Alpen oder im Nachbarland Norwegen längst alle Lifte dicht sind, läuft der Skibetrieb auf dem 1400 Meter hohen Berg Åreskutan munter weiter. Die Kommune erklärt, sie habe keine rechtliche Handhabe für eine Schließung und verweist an die staatlichen Gesundheitsbehörden. ...Andere namhafte Virologen und Experten widersprechen ebenfalls der Strategie der Regierung offen und fordern härtere Maßnahmen zur Corona-Eindämmung. In der sonst meist konsensverliebten Gesellschaft tobt ein Meinungskampf um den richtigen Weg durch die Krise..

Und der aus Stockholm abgereiste König empfiehlt Lesen und Haus streichen. Ob er das selbst macht in seinem Fluchtdomizil (besimmt nur 25 quadratmeter ohne Balkon)

https://www.waz.de/politik/corona-kr...228808229.html

[Pflöte]

In den Niederlanden gibt es nochmal deutlich mehr Corona-Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung (~zehn mal mehr als in Deutschland).

Hier ein Artikel zur Gesamtlage dort:

https://www.heise.de/tp/features/Wie...m-4693123.html

Wieder nur „zur Kenntnisnahme“, ohne konkrete Aussage meinerseits dazu. Wie genau Situation und Stimmung dort wiedergegeben werden, weiß ich nicht. (Die angeschnittenen ethischen Fragen zum Umgang mit hochbetagten Kranken, sind mMn wichtig, doch enthalte ich mich.)

[Seemann]

Folgten wir vor kurzem nicht exakt der italienischen Kurve? Man kann letztlich doch nur zurückschauen...

Schweden hat zur Zeit mehr Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung als Deutschland. Könnte jetzt ne schlimme Nachricht sein, könnte aber auch „okay“ sein, wenn die befürchteten Szenarien in Sachen Zusammenbruch des Gesundheitssystems dort trotzdem besser abgewendet werden.

Naja, Italien scheint von einem exponentiellen Anstieg der Neuinfektionen hin zu einem linearen Verlauf gelangt zu sein. Es sieht etwas so aus, als sei das bei uns auch der Fall. Zumindest verdoppelt sich die Zahl der Neuinfektionen (erkannten Neuinfektionen) nicht mehr alle drei Tage, was ja die Situation ist, die wir vor den Ausgangsbeschränkungen mal hatten. Und das, obwohl bei uns das Testvolumen stetig gesteigert wird und somit zwangsläufig auch mehr Infizierte identifiziert werden. Wir haben ja irgendwo bei 10.000 Tests pro Tag angefangen und sind jetzt bei weit über 100.000 pro Woche.

[Gast]

@Seemann

Das meinte ich, sie habens unterschätzt, obwohl auch 2018 noch mal so ein Szenario durchgespielt wurde.
Die Maßnahmen an Flughäfen galten als ausreichend.
Das kann man jetzt runter spielen aber für mich war das eine völlige Fehleinschätzung der Lage von Experten.
Da braucht man auch nicht sagen, aber nachher haben sie eh genug Panik geschürt.
Aber wie gesagt, an Inkompetenz erinnert sich halt im Nachhinein keiner mehr.
Deswegen braucht man auch nicht mehr drüber diskutiere.

[Alephthau]

Hi,

Dr John P.A. Ioannidis von der Stanford University, u.a. Professor für Epidemiologie:



https://www.youtube.com/watch?v=d6MZy-2fcBw


Er geht recht genau auf den momentanen Zustand, wie es dazu gekommen ist und auch auf den speziellen Fall Italien geht er ein, genauso wie Taiwan und Süd Korea.

Er ist dabei sehr sachlich, kritisiert aber auch die mangelnde Datenlage, dass vieles aus dem Bauchgefühl entschieden zu werden scheint und verharmlost dabei aber auch nicht.

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

"Sorgen" über einen zu milden Verlauf brauchen wir uns wahrscheinlich nicht machen. Wir folgen bzgl. Todeszahlen seit 2 Wochen so exakt Frankreich, dass es schon unheimlich ist. Bloß mit einer Woche Verzögerung. Und die haben alleine heute 400 Tote. Und die Nachrichten aus den Hotspots im Elsass sind ja bekannt.

Ich weiß ja nicht was Du Dir für Kurven anschaust, aber folgen tun wir da gar nichts - zumindest nicht wenn man die übrigen Parameter mit einbezieht:


Daily.jpg


Total.jpg


Infizierte FR am 12.03.2020: 2.786

Infizierte DE am 12.03.2020: 2.745


Wenn man das also als "Startpunkt" (Beginn der Ausgangsbeschränkungen) nimmt "starten" DE und FR gleichauf. Anders als in FR wo trotz der Beschränkungen noch hunderte von Leuten auf Wochenmärkten unterwegs waren:

"Bereits am vergangenen Donnerstag hatte Macron die Franzosen zu einem verantwortungsvollen Verhalten in der Krise aufgerufen. Allerdings fruchtete der Appell nicht viel. Während des zurückliegenden Wochenendes drängten sich die Menschen in der Hauptstadt auf einem Markt in der Nähe der Pariser Place de la Bastille, als gäbe es das Coronavirus nicht."

haben sich die Leute in DE weitestgehend an die Vorgaben gehalten. Man könnte jetzt noch andere Faktoren wie Bevölkerungszahl etc. mit rein bringen - solange man aber keine belastbaren Zahlen hinsichtlich der durchgeführten Anzahl von Tests hat ist das alles müssig. Bis vor wenigen Tagen hat FR wohl 5.000 Tests pro Tag durchgeführt, also 35.000 pro Woche. DE dagegen rund 300.000 - also fast das 10fache. Da muss man sich nicht wundern, dass die Anzahl der "erkannten" Infektionen in DE deutlich über den Zahlen von FR liegt.


Stand heute morgen haben wir 1.500 Patienten auf der ITS, davon 1.100 die Beatmung brauchen, in FR sind es um die 5.000. Wenn es nach der 80/15/5 Regel gehen würde müssten wir in DE das eigentlich schon die 3fache Menge sein. Also irgendwas scheinen wir doch anders zu machen als FR bzw. unser Gesundheitssystem hat da deutlich mehr Puffer.


Ja - sollten die schweren Verläufe zunehmen und die KHs tatsächlich an ihre Grenze stoßen, dann werden auch in DE die Todeszahlen andere Größenordnungen annehmen. Sollte jeder jetzt ja wohl verstanden haben. Die Zahl der Neuinfektionen ist jetzt aber den dritten Tag in Folge (zumindest leicht) gesunken. Auch das ist wenig verwunderlich, da die Kontaktbeschränkungen eben erst mit einer zeitlichen Verzögerung greifen. Insofern besteht durchaus die reelle Hoffnung, dass - bei gleicher "Disziplin" - sich diese positive Entwicklung fortsetzt und damit auch weniger ITS Patienten vorhanden sind.

Ja der Scheitelpunkt der "Welle" ist noch nicht erreicht, auch hier werden die Infektionen welche vor der Kontaktsperre erfolgt sind erst noch durchschlagen. Nur sind das dann eben noch lange keine französischen oder italienischen Verhältnisse.

[Gast]

Wir haben ja irgendwo bei 10.000 Tests pro Tag angefangen und sind jetzt bei weit über 100.000 pro Woche.

Spricht das RKI nicht schon von 250.000 bis 300.000 Tests (pro Woche)?

[Seemann]

Spricht das RKI nicht schon von 250.000 bis 300.000 Tests (pro Woche)?

Ja, ich glaube schon, hatte aber die genaue Zahl nicht mehr im Kopf und habe mich daher mit "weit über 100.000" zurückhaltend geäußert, um nichts Falsches zu sagen.

[kloeffler]

immer langsam ...
was orban da macht, ist folgendes: er sichert sich gesetzlich ab, in der krise mit erlassen / dekreten staatlich durchgreifen zu können.
und dieses staatliche durchgreifen passiert zur zeit auch in deutschland, nur dass es hier einfach politisch exekutierte praxis ist, ohne zuvor das parlament damit zu behelligen.
ich sehe da in praxi keinen unterschied - außer dass orban so klug war, sich juristisch abzusichern.
und so lange wir in unserem eigenen land (und das schon vor der corona-krise) zustände haben, die an eine bananenrepublik erinnern, wäre es ganz gut, wenn wir vor der eigenen haustür kehren würden, bevor wir anderen vorwerfen, sie seien schmutzig ...

Ich finde, daß freie Meinungsäußerung ein wichtiges Grundrecht ist. Insbesondere, wenn Regierungen unserer Nachbarländer, wie Ungarn oder auch Polen, peu á peu ihre demokratische Grundordnungen aushöhlen.

Und das schon lange vor Sars Cov2.

Und ich kann durchaus kritisieren, daß die ungarischen Notstandsgesetze „Fake News“ mit schweren Gefängnisstrafen belegen, und darf feststellen, daß wir hierzulande zum Glück noch nicht soweit sind.

Zumindest in diesem Thread kann ja noch jede abseitige Äußerung ohne Konsequenz geäußert werden.

[Kusagras]

In den Niederlanden gibt es nochmal deutlich mehr Corona-Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung (~zehn mal mehr als in Deutschland).

Hier ein Artikel zur Gesamtlage dort:

https://www.heise.de/tp/features/Wie...m-4693123.html

...

Sehr interessanter Artikel, der einige Aspekte beleuchtet, die vorher noch nicht so im Gespräch waren. So z.B. kulturelle
Unterschiede hinsichtlich lebensverlängernder Maßnahmen (Sinngenmäß: "Je weiter südlich, desto eher die Tendenz zu verlängern und
auf Intensiv zu behandeln"):

Aich die Folgen einer Intensivbehandlung hatte ich so noch nicht auf dem Schirm:

(...) ]Man muss vorher in angemessener Form sein, um die Intensivstation richtig zu verlassen(...).Damit meint er, dass nach einer Beatmung durch Maschinen auf der Intensivstation die Patienten sozusagen entwöhnt werden müssen, sich erst wieder an das Selber Atmen gewöhnen müssen, Atemmuskulatur aufbauen. Das dauert. "Es ist ein Angriff, so lange am Beatmungsgerät zu hängen" Die Muskelmasse von Intensiv-Patienten, einschließlich der Atemmuskeln, nehme täglich um einige Prozent ab. Nach zwei oder drei Wochen auf Intensivstation beginne dann ein langer Rehabilitationsprozess, auch bei jungen Beatmungspatienten. "Das kann ein halbes bis ein Jahr dauern und oft wird man nicht mehr der Alte", erklärt Gommers( ... ).Eine Behandlung auf der Intensivstation könne für alle - auch für junge Menschen - äußerst traumatisch sein. Patienten erkrankten dort manchmal an Posttraumatischer Belastungsstörung PTBS. "Es gibt Patienten, die nach langer Behandlungsdauer nie wieder arbeiten können." Die deutsche Ärztezeitung schätzt, dass ein Fünftel aller Intensivpatienten traumatische Belastungsstörungen entwickeln.
(...)

Gibt ne Menge Details die mit dieser Virus-Attacke zusammenhängen. Auch das muss bei Entscheidungen berücksichtigt werden. Auch was auf den ersten Blick wirtschaftlich günstiger erscheint könnte sich im nachhinein genau auf der Ebene als Bumernag raustellen

[Alephthau]

Hi,

Professor Peter C Gøtzsche, u.a. Gründungsmitglied der Cochrane Collaboration:

People tell me it is because the Coronavirus is much more contagious than the influenza virus but
every time I have asked for the evidence, there was silence.

. I find it very prudent that people were told to stay in their homes in South
Korea if they fell ill, and that only if they became very sick, would they be brought to a hospital that was not
overcrowded. We know from Professor Peter Aaby’s groundbreaking work with measles that if the
infectious dose is high, mortality will also be high because there will not be sufficient time to establish an
immune response. Therefore, overcrowded hospitals will have higher mortality rates. The panic does just
that: leads to overcrowded hospitals.

Comparing countries is, of course, tricky for many reasons. People in Northern Italy, which is the
region with the most deaths in the world, are older, smoke more, have much closer social contacts, more
comorbidity, etc, than in most other places

Is it evidence-based healthcare to close schools and universities, cancel flights and meetings, forbid
travel, close borders and to isolate people when they are ill? Isolation and keeping a distance of 2 m to
other people is very good advice because the virus spreads in large droplets and it does not have wings, as
a commentator noted.
It is unlikely that the draconian measures work. Ginn wrote that the daily growth rates declined
over time at similar rates across countries with very different measures. In South Korea and Taiwan, people
can go to the gym and eat at a restaurant, and those places that closed schools (e.g., Hong Kong) did not
seem to have more success in reducing spread than those that did not (e.g., Singapore). People can still
have an ordinary life in Singapore.

Mein Highlight aus seinem Text ist aber :

Toilet paper is sold out in many countries, as if we had an epidemic of cholera.

https://www.deadlymedicines.dk/wp-co...-justified.pdf

Gruß

Alef

[marq]

Insbesondere, wenn Regierungen unserer Nachbarländer, wie Ungarn oder auch Polen, peu á peu ihre demokratische Grundordnungen aushöhlen.

Und das schon lange vor Sars Cov2.

leider wird immer auf diese länder verwiesen und in den sogenannten voll demokratischen ländern werden auch rechte infolge von krisen und aufgrund verschiedener anderer bedingungen stetig ausgehöhlt. das ganze geschieht nur subtiler.........nicht immer mit dem finger auf die staaten polen und ungarn zeigen...

[kloeffler]

leider wird immer auf diese länder verwiesen und in den sogenannten voll demokratischen ländern werden auch rechte infolge von krisen und aufgrund verschiedener anderer bedingungen stetig ausgehöhlt. das ganze geschieht nur subtiler.........nicht immer mit dem finger auf die staaten polen und ungarn zeigen...

Verstehe ich richtig? Ich darf das Verhalten anderer nicht kritisieren, da ich selbst nicht fehlerfrei bin. Prima! So schaffen wir jeden Diskurs ab und bleiben alle schön in unserer gemütlichen Blase. Europa adé.