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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #1651
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    In Konsequenz müssten dann jetzt 3 Wochen lang ganz heftige Beschränkungen geben. Arbeiten fällt auch aus. Bis auf
    existenzielle Dinge. Im Prinzip nur noch Einkaufen und zum Arzt/Apotheke.
    das Virus ist dann ja nicht einfach verschwunden. Willst Du das dann alle 1-x Wochen so durchziehen? Im Sommer? Kann mir nicht vorstellen, dass die Italiener oder wir bei 30+ Grad 24 std. in der Bude hocken werden.
    Alternative: alles ist erlaubt mir Makse und Handschuhen und Schutzbrille?


    gruss
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  2. #1652
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ich verstehe es so, dass wir aktuell in De den Vorteil haben, dass die Infizierten-Zahlen zum Zeitpunkt der ersten Maßnahmen MUTMASSLICH nicht so hoch gewesen ist und wir später betroffen waren. Also einen Zeitvorteil haben, der Drosten meint das wohl mit "Wir seien 2-3 Wohen voraus".
    Aber eben nur voraus, NICHT WOANDERS.

    D.h, tut man nichts oder wenig(er), wird man aller Voraussicht, das Gleiche erleben wie Italien/China, lediglich zeitversetzt.

    Ich komme immer mehr zum Schluss, dass eine Vollbremsung absolut angesagt u. berechtigt ist. Das sehen ja einige Fachleute ähnlich.
    Man kann sich evtl irren. Aber irrt man sich nicht und tut weniger, dann kanns extrem rumsen. Das ist wohl das Dilemma.
    Ich habe mir jetzt doch mal die Zahlen von Italien und Deutschland lt. worldometers im EXCEL-Diagramm anzeigen lassen.

    Infiziertenzahlen Corona.JPG

    Todesfälle Corona.JPG

    Die Infiziertenzahlen nach Start mit gleicher Infiziertenzahl folgen in etwa derselben Exponentialfunktion (bis Tag 18 nach Start), die deutsche ist etwas steiler. Deswegen gehen wir jetzt auch in Führung. Hieße zumindest, dass wenn es in Italien im Vorfeld viele unentdeckte Fälle gab, das auch auf Deutschland zutrifft.

    Die Funktionen der Totenzahl verlaufen aber ziemlich verschieden, die für Deutschland ist erheblich flacher. Entweder verläuft Covid-19 in Italien viel schwerer als bei uns (im Sinn eines anderen Erregers), Italien hat ein ganz maues Gesundheitssystem oder die haben viel mehr Risikopatienten (alte Gesellschaft). Oder alles zusammen oder es hat ganz andere Gründe ...

    In jedem Fall werden die nächsten Tage bzgl. der Zahl der Toten bei uns sehr interessant. Dann sieht man, ob man Deutschland und Italien überhaupt vergleichen kann. Derzeit sieht´s nicht so aus.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Nick_Nick (21-03-2020 um 21:30 Uhr)

  3. #1653
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen

    Wenn die derzeitigen Maßnahmen plus ggf. weitere Restriktionen jetzt nicht greifen kannst Du Dir sicher sein, dass spätestens in 4 Wochen die Politiker rhetorisch beginnen werden die Bevölkerung darauf vorzubereiten, dass man jetzt andere Wege beschreiten müsse, auch wenn diese dann - leider leider - bedeuten, dass wir damit leben müssen das es mehr Tote geben wird.
    hätte man von Anfang an kommunizieren sollen-es wird bei uns x tausend Tote geben. Zeitraum unbekannt. In Relation zu anderen Todesarten setzen. Die Menschen vergessen das Sterben zum Leben gehört und Risiken jeden Tag eingegangen werden. Wird gerne verdrängt und kommt jetzt durch die mediale Corona Bombardierung mit Todescounter etc. mit Wucht ins Bewusstsein zurück.

    Beim Einkaufen Heute paar Leute mit Maske und Handschuhen gesehen, alle geschätzt U35-sahen mir nicht nach Risikogruppe eher wealthy aus. Security im Edeka an der Kasse wurde laut als ich etwas über die 2m absperrung trat-im Laden laufen se eng an eng...
    Toom Baumakrt mit Security und Einlassbeschränkungen-durften nur x Personen zur gleichen Zeit im Markt sein. In der Schlange alle schön Abstand gehalten, im Markt teilw. gedrängelt. Überall Plexiglass bei vor den Kassierern

    gruss
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  4. #1654
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Oder alles zusammen oder es hat ganz andere Gründe ...
    wir schieben unsere Alten ins Altesheim, besuchen sie alle Jubeljahre, bezahlen unser Pflegepersonal so schlecht, dass es nicht zum Apres Ski nach Ischgl fahren kann.

    gruss
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  5. #1655
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    wir schieben unsere Alten ins Altesheim, besuchen sie alle Jubeljahre, bezahlen unser Pflegepersonal so schlecht, dass es nicht zum Apres Ski nach Ischgl fahren kann.

    gruss
    Wenn das wirklich so sein sollte, also das der Grund ist, wäre das für mich ein Indiz, dass der Ansatz, die Risikogruppen zu isolieren, statt ein „shut-down“ durchzusetzen, durchaus funktionieren kann.
    Geändert von Pflöte (21-03-2020 um 21:53 Uhr)

  6. #1656
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    Zitat Zitat von Macabre Beitrag anzeigen
    Ich glaub das 3 von 4 Reiter der Apokalypse über Deutschland reiten...
    Versuch nie einem Schwein das Singen beizubringen.
    Du verschwendest deine Zeit, und verärgerst das Schwein.

    Robert Heinlein

  7. #1657
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    die Risikogruppen zu isolieren, statt ein „shut-down“ durchzusetzen, durchaus funktionieren kann.
    Darauf wird es langfristig ja auch rauslaufen - stand ja auch in diversen hier verlinkten Artikel drin:

    Gezielte Identifikation und Quarantäne für Infizierte und deren direkte(!) Kontaktpersonen sowie Abschottung besonders gefährdeter Gruppen bringt insgesamt mehr als pauschal ein gesamtes Volk „wegzusperren“ (wobei explizit die normalen Maßnahmen wie Abstand etc. natürlich parallel trotzdem sinnvoll sind).

    Aber wenn man sich die Altersstruktur hier bei uns so anschaut wird sich kein Politiker hinstellen und derartige Dinge ins Spiel bringen, wenn man vorher nicht mal alle Bevölkerungsteile mit ins Boot geholt hat -> von wegen Solidarität und so
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  8. #1658
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich habe mir jetzt doch mal die Zahlen von Italien und Deutschland lt. worldometers im EXCEL-Diagramm anzeigen lassen.

    Infiziertenzahlen Corona.JPG


    Die Infiziertenzahlen nach Start mit gleicher Infiziertenzahl folgen in etwa derselben Exponentialfunktion (bis Tag 18 nach Start), die deutsche ist etwas steiler. Deswegen gehen wir jetzt auch in Führung. Hieße zumindest, dass wenn es in Italien im Vorfeld viele unentdeckte Fälle gab, das auch auf Deutschland zutrifft.

    Die Funktionen der Totenzahl verlaufen aber ziemlich verschieden, die für Deutschland ist erheblich flacher. Entweder verläuft Covid-19 in Italien viel schwerer als bei uns (im Sinn eines anderen Erregers), Italien hat ein ganz maues Gesundheitssystem oder die haben viel mehr Risikopatienten (alte Gesellschaft). Oder alles zusammen oder es hat ganz andere Gründe ...

    In jedem Fall werden die nächsten Tage bzgl. der Zahl der Toten bei uns sehr interessant. Dann sieht man, ob man Deutschland und Italien überhaupt vergleichen kann. Derzeit sieht´s nicht so aus.
    Wenn man von unterschiedlichen Dunkelziffern aufgrund unterschiedlicher Testverfahren ausgeht, lässt sich der Start nicht anhand der bestätigten Fälle festlegen.
    Verschieb die Kurve mit den Toten in Deutschland doch mal zehn bis zwölf Tage nach hinten.

    Wann wurde in Italien die Kapazität des Gesundheitsystems überschritten?

    Bestätigte Todesfälle (kumuliert) in Deutschland
    nach Daten des RKI[



    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-...nd_Statistiken

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    In jedem Fall werden die nächsten Tage bzgl. der Zahl der Toten bei uns sehr interessant. Dann sieht man, ob man Deutschland und Italien überhaupt vergleichen kann. Derzeit sieht´s nicht so aus.
    ich hoffe nicht und eben, dass wir, auch wenn der RKI-Chef sein Komplettversagen bezüglich einer Einschätzung der Lage eingeräumt hat, nun durch die angestoßenen Maßnahmen und die Innovationskraft unserer Gesellschaft innerhalb der Leistungsfähigkeit unsere nun hoffentlich verstärkten Gesundheitssystems bleiben.
    Geändert von Pansapiens (21-03-2020 um 22:48 Uhr)
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    Robert Heinlein

  9. #1659
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ich habs so verstanden das vor allem die Infizierten-Zahlen in IT schon zu Beginn sehr viel höher waren (also zum Beginn der o.a 18 Tages-Frist)
    als in DE. Gibt Infos, dass der Virus in IT schon Anfang Januar grassierte, massiver als bei uns.
    Sie waren vor allem vermutlich auch in Italien sehr viel höher als für Italien in Italien geschätzt. Daher der massive Anstieg der Totenzahlen.
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  10. #1660
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Also so wie ich's verstanden habe, dient der Lockdown verschiedenen Punkten; ua. auch dem, dass das die "Kurve" soweit gestreckt, dass die aktuelle Grippewelle abgeebt ist und das Gesundheitssystem nicht durch 2 "Beutelschläge" zur gleichen Zeit vollends in die Knie gezwungen wird.
    Vor allem geht es darum, die Kurve so zu strecken, dass man mit dem aktuellen Personal und den 25.000 Intensivbetten hinkommt für die Fälle die auf eine Intensivstation müssen um zu überleben. In dem Moment wo die Betten voll sind, stirbt nämlich jeder weitere Patient, und das sicher und zu 100%. Da ist dann nichts mehr mit 0,1% für die Fälle wo es eine Möglichkeit zur Beatmung gibt. Wir haben jetzt die Wahl ob wir mit unter 20.000 Toten hinkommen, oder mit über 200.000 leben müssen. Das sind 10 vollkommen entvölkerte Kleinstädte. Wenn sich die Deppen weiter mit ihren Corona-Parties durchsetzen knacken wir die Million, nicht weil der Virus so stark ist, sondern weil die Betten zum Behandeln ausgehen. Und dann bekommen wir eine Triage wie in Italien, wo der ehemals rüstige, quietschfidele 75jährige Opa Heinz nur noch die letzte Ölung bekommt, obwohl er nur 3 Tage beatmet werden müsste.

    Aber, alles halb so wild, ich bin ja keine 60, also auf ins Freibad!
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  11. #1661
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    Hi,

    Wir können jetzt eigentlich nur noch abwarten, ob das alles jetzt auf einer Fehlannahme/Fehleinschätzung beruht, oder nicht!

    Ich persönlich bin zwar eher kritisch und tendiere zu den Aussagen von Dr Wodarg und Prof Dr Mölling, aber auch diese sagen ja, dass die Risikogruppen, selbst bei einer Grippe, gefährdet sind und man muss die Gefahr für diese ja auch nicht unbedingt erhöhen.

    Gruß

    Alef

  12. #1662
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Lauterbach schätzt das ca. 7-10 fache an nicht erfassten Fällen. Ich komme mit den Zahlen auch nicht zu Recht. Verdoppelung alle 3-4 Tage und wir sind in einem Monat fast durch?

    gruss
    In ca. 44 Tagen knacken wir die 50 Millionen, wenn man mit derzeit 50000 de facto Infizierten und 4 Tagen pro Verdoppelung rechnet. Das ist so mit Verdoppelungen - 50k, 100k, 200k, 400k, 800k, 1.6m, 3.2m, 6.4m, 12.8m, 25.6m, 51.2m. In der Realität wird das aber nicht so ablaufen, weil sich mit steigender Packungsdichte die Geschwindigkeit wieder verringert, aufgrund der geringeren Verfügbarkeit nicht infizierter direkter Kontaktpersonen im unmittelbaren Umfeld. Aber einen niedrig 2stelligen Millionenbetrag haben wir in 2-3 Monaten, wenn man jetzt nicht drastisch reagiert.

    Es bleibt weiterhin dabei, dass 4 von 5 Betroffenen nur leichte bis mittlere Symptome bekommen, und das kann man gut erreichen indem man erstens Abstand hält damit man die Chose nicht direkt in großer Menge in die Lunge einatmet sondern über Kontakt infiziert wird (bremst die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Körper). Und bei den ersten Symptomen radikale Schonung fährt. Diese Leute fungieren anschliessend auch als Puffer, weil sie in der Regel nicht erneut infiziert werden, und Antikörper tragen. Sorgen machen muss man sich um die 20% die der eine von den fünf sind, die haut es aus den Socken. Wir reden hier von fast 15 Millionen Menschen.

    Ich vermute mal aufgrund meiner Verbindungen nach Heinsberg, dass es mich getroffen hat. Das hat mich 2 Tage umgehauen, heute am Dritten ging es schon wieder aufwärts. Das kloppt aber massiv auf die Lunge, ich habe weder Husten noch Schnupfen noch richtig Kopf&Gliederschmerzen, aber es krampft meine Lunge dass ich Atemprobleme bekomme. Nicht so dass ich keine Luft mehr bekomme, aber für jemanden der über lebenslange Atemübungen und hohes Atemvolumen an sich eine sehr starke Atmung hat, fällt das erkennbar schwerer. Wie ein Stein auf der Brust. Das ist nur sehr begrenzt witzig, wenn ich mir vorstelle wie das auf Leute ohne diese Grundlage wirkt.
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  13. #1663
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn man von unterschiedlichen Dunkelziffern aufgrund unterschiedlicher Testverfahren ausgeht, lässt sich der Start nicht anhand der bestätigten Fälle festlegen.
    Verschieb die Kurve mit den Toten in Deutschland doch mal zehn bis zwölf Tage nach hinten.
    Gutes Argument.

    Ich habe mal Diagramme erstellt mit Startpunkt des Vergleichs bei gleichen Totenzahlen. Das war in Italien der 25.2. und in Deutschland der 14.3. Ist auf Grund der wenigen Messwerte (und der ev. anzuzweifelnden Datenbasis von worldometer) allerdings sicher nicht sehr valide, aber doch interessant.

    Zunächst nur Diagramme mit Messwerten für Deutschland und Italien und Interpolationsfunktion:

    Messdaten Todesfälle Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Messdaten Infiziertenzahlen Corona Startpunkt gleiche Todesfälle.JPG

    Hier extrapolierte Werte für Deutschland (ab dem 10. Tag nach Start, dem 22.3.) und Messwerte für Italien.

    Extrapolation Todesfälle Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Extrapolation Infiziertenzahlen Corona Startpunkt gleiche Todesfälle.JPG

    Und hier die Datentabelle:

    Daten Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Nach dem würden wir zehnmal mehr Infizierte erkennen als die Italiener (erste vier Zeilen der Datentabelle). Und wären gute zwei Wochen hinterher.

    Von den Infiziertenzahlen her erscheint das extrapolierte Szenario aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Die Extremwerte werden wir wegen der getroffenen Maßnahmen in der Zeit sicher nicht erreichen. Und heute Abend werden wir - nehme ich mal an - auch nicht 32000 Infizierte haben. Plus das RKI hat die letzten Tage sogar eine stark sinkende Zahl an Neuinfektionen angegeben, im Gegensatz zu worldometer. Na mal sehen.
    Geändert von Nick_Nick (22-03-2020 um 02:11 Uhr)

  14. #1664
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    hätte man von Anfang an kommunizieren sollen-es wird bei uns x tausend Tote geben. Zeitraum unbekannt. In Relation zu anderen Todesarten setzen.
    Man kann nur kommunizieren, was man weiß
    Aber schon im Februar sprach Drosten von einer Durchseuchung von 60% bis 70%, um die Pandemie zu stoppen und dass es darauf ankomme, wie schnell das passiert.
    Da hätte man sich dann, aus den kursierenden Letalitäten, die Todeszahl abschätzen können.

    Den Lesern der neuen Osnabrücker Zeitung hat er es dann am 06.03. vorgerechnet (280.000 TOTE IN DEUTSCHLAND DENKBAR)
    was vom Focus dann am 13.03 einer größeren Bevölkerungszahl zugänglich gemacht wurde, incl. Relativierung gegenüber normaler Sterblichkeit:

    "Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.
    Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter. "Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.


    https://www.focus.de/gesundheit/news..._11723764.html

    Am 9.3 schätzte Drosten im NDR-Blog eine Basisreproduzionsrate von 3 und dass sich die Infektionszahlen in einer Woche vervierfachen (ohne Maßnahmen).
    Wenn man da Multiplikation beherrscht, hätte man drauf kommen können, dass die Ausbreitung auch weit schneller möglich ist, als zwei Jahre, auch wenn die Infiziertenzahlen seit 9.3 noch schneller gestiegen sind.
    Geändert von Pansapiens (22-03-2020 um 06:31 Uhr)
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    Robert Heinlein

  15. #1665
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Gutes Argument.

    Ich habe mal Diagramme erstellt mit Startpunkt des Vergleichs bei gleichen Totenzahlen. Das war in Italien der 25.2. und in Deutschland der 14.3. Ist auf Grund der wenigen Messwerte (und der ev. anzuzweifelnden Datenbasis von worldometer) allerdings sicher nicht sehr valide, aber doch interessant.

    Zunächst nur Diagramme mit Messwerten für Deutschland und Italien und Interpolationsfunktion:

    Messdaten Todesfälle Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Messdaten Infiziertenzahlen Corona Startpunkt gleiche Todesfälle.JPG

    Hier extrapolierte Werte für Deutschland (ab dem 10. Tag nach Start, dem 22.3.) und Messwerte für Italien.

    Extrapolation Todesfälle Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Extrapolation Infiziertenzahlen Corona Startpunkt gleiche Todesfälle.JPG

    Und hier die Datentabelle:

    Daten Corona Startpunkt gleiche Todeszahl.JPG

    Nach dem würden wir zehnmal mehr Infizierte erkennen als die Italiener (erste vier Zeilen der Datentabelle). Und wären gute zwei Wochen hinterher.

    Von den Infiziertenzahlen her erscheint das extrapolierte Szenario aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Die Extremwerte werden wir wegen der getroffenen Maßnahmen in der Zeit sicher nicht erreichen. Und heute Abend werden wir - nehme ich mal an - auch nicht 32000 Infizierte haben. Plus das RKI hat die letzten Tage sogar eine stark sinkende Zahl an Neuinfektionen angegeben, im Gegensatz zu worldometer. Na mal sehen.
    Ja, bin gespannt, wie sich das in den nächsten Tagen entwickelt.

    wenn wir das Ausbreitungsmodell aus dem vorne verlinkten Video nehmen:



    wurde/wird nun stark an E bzw. p geschraubt: Sowohl die Anzahl der Kontakte pro Infiziertem (E) sollten zurückgegangen sein, wie auch, aufgrund der Abstandsregeln und anderer Vorsichtsmaßnahmen, die ja auch im Einzelhandel umgesetzt werden, die Wahrscheinlichkeit der Übertragung.
    Es ist also zu erwarten, dass der Anstieg der Infektionszahlen bald von Deinen - doch etwas erschreckenden - Extrapolationen abweichen und diese Verlangsamung mit etwas Verzögerung auch in den gemeldeten Fällen sichtbar wird.

    Da die Sterblichkeit den Infektionszahlen hinterhereilt, wird es bei diesen noch etwas länger dauern. Hoffen wir mal, dass sich der Deiner Extrapolation der Todeszahlen zugrundeliegende Wachstumsfaktor in den nächsten Tagen noch nach unten korrigiert.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
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    Robert Heinlein

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