Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[oxox]

MERS kam von Kamelen in Saudi Arabien, die nie in ihrem Leben einen chinesischen "Wet Market" gesehen haben!

Gruß

Alef

Blöde Frage, aber mal ungeachtet dessen inwiefern die afrikanische Schweinepest nach China kam, könnte solche Exoten-Märkte theoretisch einen Sprung zum Menschen begünstigen oder ist das paranoid?

[Kusagras]

hi,



https://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/ryct.2020200034


gruß

alef

...ct thorax examinations were performed at a median of 3 days from onset of symptoms (interquartile range 1-7 days). Of the 21 cases, 2 patients had normal chest cts. The ct lesions and distribution across the 21 reported cases are listed in table 2. Briefly, the predominant feature was ground-glass opacification (n=18, 86%) followed by consolidation (n=13, 62%) (see figure 1). Eleven cases had predominantly ground-glass opacities, four had mixed appearances and four had predominantly consolidative changes. The ground-glass and consolidative opacities were peripheral in all patients with lung findings (n=18), apart from one patient who had perihilar ground glass changes. Eight patients showed lower zone predominance, eight patients showed equal distribution between the upper and lower zones and three patients showed upper zone predominant changes. Subpleural sparing, pleural effusions, pericardial effusion, cavitation, mediastinal and hilar lymph node enlargement were not seen in any of the patients.
...song et al. [8], described predominantly ground-glass opacities (77%), but a larger amount of peripheral distribution (86%) and lower lobe involvement (90%). They further showed that there was improvement in follow-up chest cts in 54% of the patients, contrasting with imaging progression seen in 31% of patients ... .

hm... .

[Pansapiens]

Nebenbei kann das ein Grund sein, warum keine Stichproben erhoben werden: wir testen jetzt noch nicht ansatzweise alle Erkrankten, weil wir keine Kapazitäten haben. Und da willst du eine Stichprobe über ein paar tausend Leute erheben.

hinzu kommt, dass ein Test auf die Virus-RNA aus einem Abstrich des tiefen Rachens nur eine relativ kurze Zeit positiv ist.
(Ich meine Drosten meinte sogar, dass der schon negativ ausfällt, wenn das Virus noch in der Lunge aber nicht mehr in den oberen Atemwegen ist.)
D.h. man hätte nur die aktuell aktiv Infizierten.
Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.
Soll ja jetzt gemacht werden.

Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.

Ich hatte weiter vorne schon mal gefragt, wie man denn eine Stichprobe in der damaligen Lage repräsentativ zusammenstellen soll, als Antwort wurde das Wort wiederholt...

Die zeitliche Entwicklung des erstmaligen Auftretens von bestätigten COVID-19-Fällen in den Landkreisen sah ja so aus:



Inzwischen hat zwar jeder Landkreis mindestens einen bestätigten Fall, aber
am 1. 4 war die Zahl der bestätigten Fälle pro 100.000 Einwohner war in den Bundesländern durchaus noch unterschiedlich:



Schaut man sich einzelne Landkreise an, zeigt sich auch innerhalb der Bundesländer am 2.4. auch noch eine inhomogene Verteilung:



dazu kommt, dass auch die Maßnahmen in den Bundesländern unterschiedlich sind:




Eventuell wird in den Gebieten auch unterschiedlich getestet...

Sinnvoll wäre es IMO, die gleiche oder ähnliche Stichproben zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen.
Dabei sollte man die Leute auch regelmäßig nach Kontaktverhalten etc. befragen, und idealerweise deren Bewegungsprofil in der Beobachtungszeit tracken.

Aber da du wieder nicht auf meine Frage geantwortet hast: fiktiver Fall, wir hätten vor 30 Tagen in sagenhafter Geschwindigkeit eine Statistik erhoben und festgestellt, wir haben eine Dunkelziffer von 95%. Welche praktischen Schlussfolgerungen als Epidemiologe und Politiker ziehst du?

Auch wenn Bhakdi und seine willfährigen Anhänger versuchen, einen anderen Eindruck zu erwecken:

Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.
Hier von der RKI-Pressekonferenz vom 28.2.2020 zu den Zahlen aus China:

https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=727

Der eine Unsicherheitsfaktor ist, wir wissen nicht, wie viele Patienten tatsächlich Infiziert sind.
Da gibt es verschiedene Schätzungen in China, wie viele Patienten dort tatsächlich infiziert sein könnten.
Und es gibt einige Autoren die aus dem Export von Fällen in's Auland rückschließen, dass die Untererfassung in China
möglicherweise den Faktor 20 beträgen könnte, dass also nur 5% aller Fälle überhaupt gefunden worden sind.
Das ist die obere Grenze, es gibt auch andere, die das etwas geringer einschätzen.

Für Deutschland wurde später eine Dunkelziffer zwischen 50% und 75% geschätzt:

Die Dunkelziffer, das Verhältnis von nicht entdeckten zu gemeldeten Infizierten, wurde in der COVID-19-Pandemie vom Robert Koch-Institut für Deutschland am 11. März als nicht sehr hoch eingeschätzt.[16] Zwischen Infizierung und Erfassung können aber etwa 10 Tage vergehen, wie es Alexander S. Kekulé aufgezeigt hatte.[17] Er ging deshalb am 17. März davon aus, dass sich mindestens viermal so viele Personen infiziert haben, wie die Meldungen aktuell widerspiegeln.[18] Aber auch Kekulé sieht eine geringere Dunkelziffer als beispielsweise in Italien.[19] Der Präsident des Robert Koch-Instituts Lothar H. Wieler vermutet, dass etwa die Hälfte der Fälle durch Tests erfasst werde,[20] und nennt als Indizien für die vergleichsweise hohe Testabdeckung die geringe Fallsterblichkeit und das Entdecken vieler „leichter“ Fälle in Deutschland.[21]

übrigens:

Zur Ermittlung der Dunkelziffer wurden vom Robert Koch-Institut am 25. März Stichproben angekündigt.[21] In Bayern startet ab dem 5. April ein einjähriges Forschungsprojekt mit 3.000 statistisch ausgewählten Haushalten, um Rückschlüsse auf die prozentuale Höhe der Infizierten in der Gesamtbevölkerung zu erhalten.

[Han Fei]

Wenn man die Transportwege, die Umweltkosten, und so weiter einrechnet ist es imho letztendlich nicht billiger. Und selbst wenn es das wäre, vielleicht wäre es auch billiger alle Lebensmittel im Ausland produzieren zu lassen, aber da deckt man doch lieber selber die absolute Grundversorgung als sich vom Ausland abhängig zu machen. Und was Verantwortung übernehmen angeht sag ich ausdrücklich nicht, dass "der Chinese" an allem Schuld ist und ich einen Sündenbock brauche, ich sehe es nur nicht ein mich so verarschen zu lassen. Jedenfalls nicht von so einer eckligen Diktatur mit Konzentrationslagern, orwelleschen Sicherheitsapparat, und einem Diktator auf Lebenszeit. Klar, China ist da nicht alleine schuldig, aber Verantwortung sollte das Land schon tragen. Das kann man von einem Land mit Weltmachts-Ambitionen ja wohl erwarten. Ich sehe da null Einsicht, stattdessen muss man da jetzt auf dicke Hose machen, als hätte man irgend einen Geniestreich bei der Bekämpfung von Corona gemacht und könnte allen erklären wie es geht. Nichts gegen die einfachen Chinesen, aber ist es jetzt schon irgendwie kantig sich über die Lügen von so eine Regime aufzuregen? Gleichzeitig heulen die Leute aber wegen Trump rum, als gäbe es in Amerika einen Social-Score mit Umerziehungslagern. Wi-der-lich.

Glaube, der Unterschied liegt darin begründet, dass die USA lange Zeit für viele ein Vorbild waren, insofern ist die "Fallhöhe" größer als bei der Wahrnehmung Chinas. In Bezug auf die Statistik in China glaube ich die Zahlen auch nicht, da ich die Wirtschaftsdaten Chinas, insbesondere im Logistiksegment, doch schon etwas länger betrachte und diese oftmals wenig glaubwürdig sind. Wenn schon bei weniger progagandistisch nutzbaren Daten manipuliert wird, muss ich davon aussgehen, dass hier deutlich mehr in die öffentlich verfügbaren Daten eingegriffen wurde. Ab Ende Februar/Anfang März war darüber hinaus ein starker Wandel in der Tonalität chinesischer Medien, selbst in trockenen logistischen Fachmagazinen, feststellbar - alles wurde auf den "Krieg" gegen Corona eingeschworen und natürlich alles daran gelegt, die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Trotzdem glaube ich, dass Peking bei der Reduktion der Basisreduktionszahl deutlich erfolgreicher war als wir, da die erlassenen Maßnahmen doch ziemlich drakonisch waren. Die Aussagen, die man aus Taiwan hört, dass die Sterblichkeit in Wuhan deutlich höher gewesen sei als offiziell angegeben, sind natürlich auch mit Vorsicht zu genießen (einige Quellen auf Taiwan behaupteten, sie läge in Wuhan bei 20 Prozent), aber grundsätzlich halte ich taiwanesische Medien für glaubwürdiger als ihre Pendants vom Festland.

[Kusagras]

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Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.

--.

Wobei:

...Leider spricht man auch hier von (analytischer) Sensitivität, was man von oben definierter diagnostischer Sensitivität unterscheiden muss. Analog dazu gibt es eine analytische Spezifität, mit der man die Kreuzreaktivität zu anderen Viren, insbesondere zu anderen Corona-Viren, spezifiziert. ...

https://www.heise.de/newsticker/meld...1.html?seite=2

[Aiki5O+]

Hier mal eine Hochrechnung von mir:
China Infizierte und Tote mit eingezeichnetem Lokdown Wuhan. Dann ein Strich rein subjektiv bei Abflachen der Kurve.

Das ganze Übertragen auf die deutsche Kurve. Die Tage hochgerechnet. Wer hat Mut die Kurve an sich weiterzuzeichnen?

Um qualitativ abzuschätzen, wie es weitergeht, halte ich die Zahl der neuen Todesfälle bzw. bestätigten Infektionen pro Tag zu zählen für aussagekräftiger, als die Gesamtzahl aufzusummieren. Die logarithmische Darstellung ist dafür auch besser geeignet, um die exponentielle Entwicklung bzw. die Nettoreproduktionsrate zu verfolgen:

COVID-19-Daily-new-confirmed-deaths.png

COVID-19-Daily-new-confirmed-cases.png

Quelle: https://ourworldindata.org/coronavirus

Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.

[Kusagras]

Blöde Frage, aber mal ungeachtet dessen inwiefern die afrikanische Schweinepest nach China kam, könnte solche Exoten-Märkte theoretisch einen Sprung zum Menschen begünstigen oder ist das paranoid?

Nein, hab schon mehrere Quellen gesehen, die das bestätigen.

Selbst die Spanische Grippe begann wohl mittels Tierübertragung:

...Viren aus dem Tierreich

Und tatsächlich zeigen genetische Analysen der wenigen Gewebeproben, die man von Betroffenen der Spanischen Grippe hat, dass im Erbgut des Influenzavirus Genschnipsel steckten, die ihren Ursprung wohl in Vögeln hatten (Proceedings of the American Philosophical Society: Taubenberger, 2006). Ein zu enger Kontakt zwischen Mensch und Tier steht eben oft am Anfang von Epidemien. Viele Seuchen, die Menschen gefährlich werden, sind solche Zoonosen, rund 60 Prozent schätzt man (DFID: Grace et al., 2012). Es sind Erkrankungen, deren Erreger – oft Viren – von einem Tier auf den Menschen überspringen. So war es bei der Spanischen Grippe, beim bushmeat, das Ebola-Ausbrüche getriggert hat, oder bei Covid-19. Welches Tier das Virus diesmal übertragen hat, wissen wir noch nicht, wahrscheinlich aber hat das Überträgertier selbst das Virus von einer Fledermaus bekommen. Das zeigen genetische Analysen (Nature Medicine: Andersen et al., 2020). ... Was uns Pandemien aber lehren: Wir können nicht warten, wir müssen etwas tun. Das untermauern übrigens auch Daten: Städte und Gemeinden in den USA, die 1918 schnell Schulen und Kirchen schlossen und öffentliche Veranstaltungen untersagten, erlebten weniger schwere Ausbrüche der Spanischen Grippe (PNAS: Hatchett et al., 2007). ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...anische-grippe

[Kusagras]

...
Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.

(Danke fürs posten.) Bei einer zu frühen Lockerung der Maßnahmen dann wohl auf jeden Fall.... .

In China und S.Korea sind die Zahlen wieder auf dem Weg nach oben... .

[Kusagras]

...
Die zeitliche Entwicklung des erstmaligen Auftretens von bestätigten COVID-19-Fällen in den Landkreisen sah ja so aus:



Inzwischen hat zwar jeder Landkreis mindestens einen bestätigten Fall, aber
am 1. 4 war die Zahl der bestätigten Fälle pro 100.000 Einwohner war in den Bundesländern durchaus noch unterschiedlich:



Schaut man sich einzelne Landkreise an, zeigt sich auch innerhalb der Bundesländer am 2.4. auch noch eine inhomogene Verteilung:



...

Eigentlich hatte doch nicht nur Heinsberg Kappensitzungen... wieso hats die so erwischt? Weil bei den anderen der Virus noch nicht mitgefeiert hat?

[San Valentino]

Da wirst du schon richtig liegen. Wir kriegen sicher auch nicht immer die 100%ige Wahrheit . Was immer die ist- aber
immerhin werden Demos nicht zusammengeschossen. Zumindest nicht in De seit dem WK II:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E...anmen-Massaker

Am Platz des himmlischen Friedens wurde wurde keine Demonstration zusammengeschossen. Das war eine Lüge die lange genug verbreitet wurde um sich im kollektiven Gedächtnis festzusetzen. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel.
Das westliche Narrativ im Moment ist das es dann halt wenigstens woanders in Peking zu Massakern gekommen sein müsste. Mal schauen wieviel Jahre das durchgehalten wird.

[Kusagras]

Gefällt mir: eine Seite u.a. mit einer Möglichkeit auch "rückwärts" Daten anzuschauen:

https://interaktiv.morgenpost.de/cor...land-weltweit/

Jd. schrieb dazu im Zeitforum, dass man am 20.4. bei 15 Tage Verdopplungsdauer sein könnte, wenn der
Trend so anhält.

[Alephthau]

Hi,

Jetzt wird es spannend:

Die grundlegendste Verschärfung betrifft den Aufenthalt von mehreren Personen auch in der eigenen Wohnung oder im eigenen Garten. Wer nicht zum Hausstand gehört, darf sich auf dem entsprechenden Grundstück nicht aufhalten. Besuche von Freunden oder Großeltern sind damit komplett untersagt. „Kontakte sind auf den Angehörige des eigenen Hausstandes beschränkt“, heißt es in der Verordnung deutlich.

https://einbeck-news.de/covid-19/512...BCr-aufenthalt

Ob das (verfassungs)rechtlich ok ist?

https://www.lawblog.de/index.php/arc...oeglich-recht/


Gruß

Alef

[oxox]

Eigentlich hatte doch nicht nur Heinsberg Kappensitzungen... wieso hats die so erwischt? Weil bei den anderen der Virus noch nicht mitgefeiert hat?

Reiner Zufall schätze ich, aber vielleicht auch nur weil der Virus dort das erste Mal nachgewiesen wurde. Ich meine, wenn es vorher 100 milde Fälle gegeben hat werden die nicht aufgefallen sein. War in Retrospect auf jeden Fall fragwürdig Karneval noch so durchziehen zu müssen. Weiß nicht mehr ob es in Frankreich war irgendwo wurde so ein Super-Spreader erwähnt der irgendwie alles gemacht hat von Marathon, zu was weiß ich.

[Kusagras]

Am Platz des himmlischen Friedens wurde wurde keine Demonstration zusammengeschossen. Das war eine Lüge die lange genug verbreitet wurde um sich im kollektiven Gedächtnis festzusetzen. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel.
Das westliche Narrativ im Moment ist das es dann halt wenigstens woanders in Peking zu Massakern gekommen sein müsste. Mal schauen wieviel Jahre das durchgehalten wird.

Das "westliche Narrativ" ach so... na dann kanns ja nicht stimmen... .

[oxox]

Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. Also mal im Bezug zum Abflachen der Kurve.