Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

All das steht in meinen Augen nicht im Geringsten zur Debatte und es gibt Dinge, die hier eine weit größere Gefahr sind, als dieses Virus. Du sprichst von "Lockdown", den haben wir aber de facto nicht.

Richtig. Hab heute mitbekommen, dass Neuseeland quasi Lock-Down hat. Eine Stunde Spazierengehen am Tag erlaubt. Nur Große Supermärkte offen sonst wohl nichts. ÖPNV steht still, so wurde es mir zumindedst heute berichtet, von jd der Angehörige dort hat.
Ergebnis:wohl nur 15 Neuinfektionen und nur 2 Tote.

https://www.watson.de/international/...a-vorzeigeland

[Pansapiens]

Ist etwas verteilt die Info, auf Seite 6:


Dritter Absatz: "Das RKI rechnet in einem eigenen Modell mit vier Tagen von Symptombeginn bis Krankenhausaufnahme"

Sechster Absatz: "Das RKI nimmt in Modellierungen für Deutschland sogar an, dass 25 Prozent aller in Krankenhäusern behandelten Patienten intensivmedizinisch versorgt werden müssen und zwar im Schnitt einen Tag nach der Hospitalisierung"

Nimmt man beide Sätze zusammen, dann kommt man mit 5 Tagen in etwa auf die 4,5 Tage von denen Kanken sprach.

okay, danke,

die Angaben stammen dann aus Referenz 5, der Modellierung des RKI:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

hiier der für die Modellrechnung angenommenen Verläufe einer Infektion, von links nach rechts, der zeitliche Verlauf, von oben nach unten, die jeweiligen Anteile an den Schweregraden:



zumindest die Anteile an den Schweregraden beruhen auf Daten aus China:

Die weiteren Parameter des Modells orientieren sich an einer Schätzung beruhend auf Daten aus der
Epidemie in China insgesamt und darüber hinaus spezifisch aus der Stadt Shenzhen. Die schweren
Verläufe orientieren sich an den veröffentlichten Schätzungen aus ganz China,4 demnach liegt die
Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Krankheitsverlauf (severe) auch intensivpflichtig zu werden,
bei etwa 25%. Das Risiko von Intensivpflichtigen zu versterben liegt bei etwa 50%.4
Schwieriger gestaltet sich die Schätzung des Anteils der schweren Verläufe unter allen Infizierten. In Bi et al.9
wird unterschieden zwischen Fällen, die in der Surveillance mit Erkrankungssymptomen aufschlagen und
den im Rahmen von Kontaktpersonen-Nachverfolgungen gefundenen Fällen. Das Schwereprofil ist
deutlich unterschiedlich: Während in der Surveillance symptomatischer Fälle etwa 10% einen schweren Verlauf zeigen –
und damit nur etwa halb so viele wie vom Novel Coronavirus Pneumonia Emergency
Response Epidemiology Team in China 4– sind es bei den Fällen, die im Rahmen der Kontaktpersonennachverfolgung als Folgefälle identifiziert wurden,
3,4% (3 von 87).

Worauf die angenommenen Dauern basieren, hab ich bisher nicht gefunden:

Die Dauer der Erkrankungsstadien wird wie folgt angenommen
Mittlere Latenzzeit (die Zeit von Ansteckung bis zum Beginn der Infektiosität) 3 Tage,
mittlere Inkubationszeit 5 Tage,
mittlere Dauer der Symptome (ohne Krankenhaus-Aufenthalt) 9 Tage,
mittlere Dauer von Erkrankungsbeginn (Beginn der Symptome) bis zur eventuellen Hospitalisierung 4 Tage,
mittlere Liegedauer im Krankenhaus: 14 Tage,
davon mittlere Dauer bis zur eventuellen Intensivpflichtigkeit 1 Tag,
mittlere Liegedauer auf der Intensivstation: 10 Tage.

[Alfons Heck]

Richtig. Hab heute mitbekommen, dass Neuseeland quasi Lock-Down hat. Eine Stunde Spazierengehen am Tag erlaubt. Nur Große Supermärkte offen sonst wohl nichts. ÖPNV steht still, so wurde es mir zumindedst heute berichtet, von jd der Angehörige dort hat.
Ergebnis:wohl nur 15 Neuinfektionen und nur 2 Tote.

https://www.watson.de/international/...a-vorzeigeland

Wegen der Vorgaben geht der Rückflug nach Deutschland nur schwer. Es kann sich kein Tourist zum Flughafen begeben.


Gruß
Alfons.

[Kannix]

okay, danke,

die Angaben stammen dann aus Referenz 5, der Modellierung des RKI:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

hiier der für die Modellrechnung angenommenen Verläufe einer Infektion, von links nach rechts, der zeitliche Verlauf, von oben nach unten, die jeweiligen Anteile an den Schweregraden:

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

[Kusagras]

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

Ersteres.

[OliverT]

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind?

So verstehe ich es. Die restlichen 4,5% landen im Krankenhaus. Von den 4,5% landen dann 25% auf der Intensivstation. Also 1,125% der Infizierten die Symptome zeigen. Und davon sterben dann 50%, was dann 0,5625% wären.
Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

[Little Green Dragon]

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

Ersteres - für die asymptomatischen Fälle gilt dann nur die 10 Tage Infektiosität - eben weil sie keine Symptome haben.

Von denen mit Symptomen gesunden 95,5% ohne KH, der Rest von 4,5% muss ins KH, von diesen 4,5% benötigen 25% ITS.

[Klaus]

Ich lese das so, dass insgesamt 95,5% der Patienten mit Symptomen nach ca. 13,5 Tagen genesen sind. Von den übrigen (!) sind nach 22,5 Tagen ab Infektion noch 75% gesund. Wieder der Rest geht auf die Intensivstation, davon überleben nur noch 50%. Sonst käme die Gesamtzahl ja nicht hin, und wir hätten 50% Letalität bei den Infizierten, da sind wir definitiv ja zum Glück weit von entfernt.

Demnach gehen etwa 1,1% auf intensiv, es sterben 0,55%.

Das hängt aber offenbar stark von den Umständen ab. Sonst könnte man nicht völlig verschiedene Verläufe für Großstädte wie Berlin, München, Frankfurt, Düsseldorf usw. und New York bekommen, unter 5 Toten pro Tag hier, 600 täglich dort allein in einer Stadt.

[Little Green Dragon]

Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

Das die tatsächlich Letalität sich irgendwo im Bereich von 0,x % bewegt - bei Hr. Streeck waren es 0,37(?) sagt ja selbst Hr. Drosten.

Nur wenn Du jetzt medial rechnest und die 70% Durchseuchung auf die DE Bevölkerung mit einer Letalität von 0,37 umlegst landest Du immer noch bei > 200.000 Toten.

Kann man so zwar nicht rechnen und wird so auch nicht kommen - ist aber ne Hausnummer wenn dass innerhalb eines sehr kleinen Zeitfenster passiert.

[Kusagras]

Ich lese das so, dass insgesamt 95,5% der Patienten mit Symptomen nach ca. 13,5 Tagen genesen sind. ..

Von der Infektion an, ja. Wie gesagt, sind Durchschnittszahlen. Man kann auch entnehmen, dass nach Auftreten der Syptome etwa
innerhalb 4 Tage eine Verschlechterung eintreten kann, die einen Kh Aufenthalt nötig macht. Da war man dann etwa 8-9 Tage infiziert.

[Pansapiens]

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

Ich schätze mal, dass mit den 95,5% der Anteil aller Infizierten gemeint ist, die keinen schweren Verlauf haben:

so dass, wenn diese Häufigkeitsverteilung auf die Bevölkerung in
Deutschland angewendet wird, von einem Anteil von 4,5% schwerer Verläufe unter allen Infektionen
in Deutschland ausgegangen wird.

schwerer Verlauf bedeutet Aufenthalt in KH.
Eine Differenzierung der leichten Verläufe in solche mit Symptomen und solche ganz ohne Symptome wurde nicht vorgenommen.
Für die Schlussfolgerungen der Modellrechnung ist ja nur wichtig, wie lange jemand ansteckend ist, und welchen Grad der Versorgung er benötigt.
Ein leichter Fall mit einer leichten Lungenentzündung, unterscheidet sich diesbezüglich nicht von einem leichten Fall, der gar nix merkt. (eventuell in seinem Aktivitätslevel, so detailliert scheint mir das auf den ersten Blick aber nicht modelliert worden zu sein)

.
Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

Siehe oben, es wird von einer Letalität von 0,56% ausgegangen.

Insgesamt nehmen wir also eine Letalität der Infektion mit SARS-CoV-2 von etwa 0,56% an.
Auch diese Annahme liegt eher am unteren Rand bestehender Schätzungen

[kanken]

Wie ich schon Ende Februar hier geschrieben habe kann man bei COVID-19 von einer Letalität von ca. 0,35-0,57% ausgehen, bei einem funktionierenden Gesundheitssystem. Das konnte man damals schon in der Diamond Princess Kohorte erkennen. Evtl. ein bisschen mehr, evtl. ein bisschen weniger.
Habe ich aber auch hier schon seid Ende Februar gesagt und die epidemiologischen Daten der Niederländer, die ich hier auch schon mehrfach gepostet habe, belegen das auch.

Ich weiß zwar nicht warum die Presse oder sonst wer nicht mal die isolierte Kohorte auf der Diamond Princess betrachtet, aber dort würde man ganz interessante Daten zu Covid-19 bekommen:

3000 Passagiere und Besatzungsmitglieder waren an Bord.

705 wurden positiv auf Covid-19 getestet, das sind 24% der „Gesamtpopulation“

4 sind gestorben (alle waren 80 und älter), was eine Letalität in dieser Kohorte von 0,57 Prozent macht.

Da dort kein repräsentativer Querschnitt war, es fehlten die ganzen Kinder und Jugendlichen (Schulpflicht) und sich eine Kreuzfahrt eher ältere Menschen leisten können, kann man sogar von einer noch geringeren Letalität ausgehen, da die jüngeren nicht so stark erkranken.

Die WHO schätzt übrigens das 75% der Sars-CoV-2 infizierten keine oder nur milde Symptome zeigen.

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Erst wenn das Gesundheitssystem an die Grenzen kommt, DANN steigt die Letalität (und zwar auf bis zu 8%), hatte mein Schaubild aber auch schon gezeigt.

Genau das ist doch der Grund für Hammer & Dance.

Es darf nicht zu schnell zu viel werden, sondern man muss es klein halten und mit dem Wachstum spielen (tanzen).

Herdenimmunität würde übrigens immer noch gut 200.000 Tote in Dtld. bedeuten:

Knapp 50 Millionen müssten infiziert sein. Bei einer Letalität von 0,5% wären das 250.000 Tote in ca. 1-2 Jahren.

Der „Dance“ ist nicht auf Herdenimmunität ausgelegt.

Wir wollen „Hammer & Dance“ und nicht „Dehnung“!

[Pansapiens]

Das hängt aber offenbar stark von den Umständen ab. Sonst könnte man nicht völlig verschiedene Verläufe für Großstädte wie Berlin, München, Frankfurt, Düsseldorf usw. und New York bekommen, unter 5 Toten pro Tag hier, 600 täglich dort allein in einer Stadt.

Das ist eine Modellrechnung, um eine Vorhersage zu treffen zu können.
Die Annahmen sind im Text angegeben und auch einige Quellen, auf denen die beruhen.
Für die Letalität wird z.B. diese Quelle angegeben:

https://www.imperial.ac.uk/media/imp...9-Report-4.pdf

Diese Daten aus anderen Quellen sind Eingangswerte, die in das Modell eingegeben wurden um dann unter verschiedenen Bedingungen (Saisonalitätsgrad, Teilimmunität der Bevölkerung) die Entwicklung abschätzen zu können, z.B. der ungestörte Verlauf:



z.b. rot, durchgezogene Linie: keine Saisonalität und keiner immun: bis Juli wäre die Sache in diesem Modell gegessen gewesen.
Halt Anfang/Mitte April in der Spitze über 10 Millionen gleichzeitig aktiv Erkrankte.
Macht dann 450.000 Leute im Krankenhaus, davon 112.500‬ im Mittel 10 Tage intensivpflichtig und 56.250 müssen bestattet werden (plus die von den restlichen 56.250 Intensivpflichtigen, die unter Optimalbedingungen überlebt hätten, aber für die kein ITS-Platz frei ist.)
Guckt man halt solange weg...

Grün, durchgezogene Linie: starke Saisonalität, die Epidemie macht Sommerpause, nimmt im Oktober Fahrt auf und versaut uns dann Weihnachten...dafür (in Spitze) "nur" 39.375 Tote in engem Zeitfenster (plus die von den restlichen 39.375 Intensivpflichtigen, die unter Optimalbedingungen überlebt hätten, aber für die gerade kein ITS-Platz frei ist)

Klar, ist nur ein Modell, da kann man auch sagen, die Wettervorhersage stimmt ja auch nicht, und vom Klimawandel merk ich nix....
Aber wenn man nun verantwortlicher Politiker ist, und von Experten solche Modellrechnungen vorgelegt bekommt, mit dem Hinweis, dass Basisreproduktionszahl und Letalität eher am unteren Rand abgeschätzt wurden....was würde man tun?

[Pansapiens]

Herdenimmunität würde übrigens immer noch gut 200.000 Tote in Dtld. bedeuten:
Knapp 50 Millionen müssten infiziert sein. Bei einer Letalität von 0,5% wären das 250.000 Tote in ca. 1-2 Jahren.
!

Disebezüglich (bzw. bezüglich 278.000 Toten bei R0 von 3) hat Drosten am 6. März gesagt:

Drosten erklärte aber auch: Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben.
Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.
Heißt: „Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden.


https://www.bz-berlin.de/deutschland...-fuer-moeglich

Der „Dance“ ist nicht auf Herdenimmunität ausgelegt.

Sondern?
Das Virus "aushungern" und dann wieder Infektionsketten verfolgen?

[kanken]

Das Virus "aushungern" und dann wieder Infektionsketten verfolgen?

Ja. Wie in Südkorea.