Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Tipp von Little Green Dragon interessiert nicht Pansapiens.

Weiß ich doch - ist ja halt auch viel zu realitätsnah und zu wenig akademisch.

[Pansapiens]

Aber ist in den Zahlen zur Letalität von Grippe die (geschätzte) Dunkelziffer eingerechnet?

Bei der Angabe von 0,47% für die Saison 2018/2019 IMO nicht.
Von weiter vorne:

Aufgrund dieser Aussage des RKI gehe ich von einer Dunkelziffer zwischen 50% und 75% aus:

Nach jeder Grippesaison wird die Gesamtzahl der über das erwartete Maß hinausgehenden Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen geschätzt. Diese Gesamtzahl entspricht vermutlich in etwa der Zahl der Patienten, die mit einer Influenza-Erkrankungen zum Arzt gehen.

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.

Im Bericht zur "Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19" finde ich bei der Exzess-Schätzung der Todesfälle für die Saison 2018/2019 "n.V" (Daten noch nicht verfügbar) und 954 laborbestätigte Todesfälle.
Die Zahl der Influenzabedingten Arztbesuche wird auf 3,8 Millionen geschätzt.
3.800.000 * 0,0047 = 17.860 Influenzatote
Das passt eher in das Bild der Vorjahre, als über 35.000 bis 71.000 Influenzatote, falls sich die 0,47% Letalitätrate auf die Infektionen incl. Dunkelziffer beziehen würde.
Daher erscheint es mir plausibel, dass die 0,47% die Anzahl der zusätzlichen Toten / Anzahl der zusätzlich Behandelten darstellt und die
Anzahl Tote / Anzahl Infizierte nur ein Viertel bis die Hälfte dieses Wertes beträgt, also 0,12% bis 0,24%

[Chuck Chillout]

Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).

oder es liegt tatsächlich auch am ACE2 Rezeptor, so dass Europide evtl. einfach einen genetischen "Vorteil" haben, dazu kommt dann eine im Schnitt bessere gesundheitliche Ausgangslage, weniger Tabakkonsum (und selbst wenn, Raucher hier quarzen im Schnitt immer noch weniger als rauchende Chinesen, abgesehen vond der Qualität...) und grundsätzlich gute ärztliche Versorgung im Krankheitsfall. Wie sich das entwickelt, werden v.a. die nächsten 7-10 Tage zeigen.

[karate_Fan]

Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).

Das ist korrekt. Allerdings müsste man als Gegenthese anführen, dass in Italien die Leute doch recht viele schon gestorben sind. Ist die medizinische Versorgung in Italien wirklich so viel schlechter als in D-Land? Oder hat es in Italien leider mehr vorgeschädigte Menschen getroffen als bei uns?

Das mit Italien ist irgendwie unheimlich und frage mich ech warum es dort außerhalb von China die meisten Todesopfer gibt.. Hatten die Italiener einfach nur großes Pech oder machen die irgendwas anders?

[kanken]

Schau Dir an wer in Italien stirbt. Die Alten und Vorerkrankten.

Inklusive angenommener Dunkelziffer sind wir auch da aktuell bei 0,34% Letalität. Also im absoluten Erwartungskorridor.

[kanken]

Übrigens, die Fachgesellschaften für Intensivmedizin stampfen gerade ein Online-Netzwerk aus dem Boden wo freie Betten gemeldet werden, mit denen man das Lungenversagen behandeln kann (wohlgemerkt keine normalen Intensivbetten, sondern ECMO-Plätze). Das ist so ein Fall wo niemand mitbekommt was alles so im Hintergrund gerade anläuft um vorbereitet zu sein.

[Pansapiens]

Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.

Ich habe den Eindruck, Deine Meinung interessiert einige Leute hier nicht nur, die glauben auch alles, was Du so erzählst.
Die Tatsache, dass Du Dich selbst schon als Troll geoutet hast, und damit gebrüstet, wie Du alle manipulierst und über's Stückchen springen lässt, scheint deren Begeisterung keinen Abbruch zu tun....

Ich seh das etwas differenzierter....

[Ripley]

Ach, pansapiens...


Mal was ganz anderes: Es gibt ja den Ratschlag, sich nicht selbst ins Gesicht zu fassen.

Das ist als Rat ja wirklich nachvollziehbar sinnvoll. Allein die Umsetzung erscheint mir maximal schwer. Grob überschlagen hab ich nämlich Dutzende bis Hunderte Male am Tag die Griffel im Gesicht. Aus ganz verschiedenen Gründen, aber meist un- bis halbbewusst.

Kriegt ihr das vermieden oder zumindest deutlich eingeschränkt? Wenn ja, welche ggf. mentalen Tricks wendet ihr an? Den Tierarzt-Plastikkragen der Hunde wollte ich mir ungern umlegen.

[OliverT]

wie Du alle manipulierst und über's Stückchen springen lässt, scheint deren Begeisterung keinen Abbruch zu tun....

Hat er das auch mit einem Haufen anderen Ärzten und dem RKI gemacht?

[kanken]

Die WHO hat gestern die Letalität auf 3,4%, ohne Dunkelziffer, geschätzt. Das würde ja auch zu den 0,34% passen die wir hier sehen (halt mit den 90% der nicht erkannten Infektionen).

Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died

Das Entscheidende ist „reported“. Ich befürchte das die Medien das wieder ausschlachten werden um Panik zu machen, dabei ist es nichts anderes als das, was schon lange bekannt ist, aber weil es jetzt die WHO sagt wird es so aufgemacht werden als ob das Virus ja viel tödlicher ist als angenommen.

Wie gesagt es geht nur um die BERICHTETEN, also erfassten, Fälle, nicht die 90% Dunkelziffer, die das RKI und das CDC annehmen!

[Münsterländer]

[...]
Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?

[...]

Wenn du davon ausgehen musst, dass eine statistisch relevante Menge von Erkrankten (und als solche würde ich die Dunkelziffer bezeichnen , egal ob nun 80 % oder 90 %) wegen Nichterkennen aufgrund schwachem Krankheitsverlaufes in deinem Datenmaterial fehlt UND du annehmen musst, dass von dieser Dunkelziffer doch der ganz überwiegende Teil überleben wird (schwacher Krankheitsverlauf)....

Ja, dann finde ich die Angabe von Verhältnisses nur auf Basis der bekannten Fälle sehr irreführend.

Statistik und Wirklichkeit müssen nun mal nicht UNBEDINGT etwas miteinander zu tun haben.
Das weißt du aber auch.


Grüße

Münsterländer

[* Silverback]

Das ist doch mal ein kleiner Lichtblick:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...ing_share=news

[Gast]

As the global coronavirus crisis worsens, a group of Chinese scientists have found that the deadly disease has evolved into two strains that are responsible for the global outbreak.

In a new study published in the National Science Review, researchers suggested that after COVID-19 crossed into humans, the original strain evolved into a second type and both of these are now circulating. […]

https://academic.oup.com/nsr/advance...searchresult=1

[kanken]

Statistik und Wirklichkeit müssen nun mal nicht UNBEDINGT etwas miteinander zu tun haben.
Das weißt du aber auch.

Das Problem ist halt dass man immer gucken muss von was man spricht. Die WHO hat in ihrem Statement auch wieder von einer 0,1%igen Letalität der Grippe gesprochen, was so auch nicht korrekt ist, egal ob mit oder ohne Dunkelziffer.

Je nach Betrachtungsweise und vor allem JAHR kommt man bei der saisonalen Grippe auf Werte zwischen 0,1 und 0,6%. Es ist entscheidend wovon man spricht.

Mit Zahlen kann man sehr leicht Emotionen auslösen und das ist das Gefährliche. Je nachdem wie ich mir Daten aufbereite und präsentiere kann ich die Zuhörer steuern. Kann man nutzen um die Aufmerksamkeit auf bestimmte Dinge zu richten (die Sache Ernst nehmen und wirklich Händehygiene betreiben) aber man kann damit auch über das Ziel hinausschießen und dann wird das Klopapier knapp weil alle Angst haben dass sie nach 2 Wochen Nudeln mit Tomatensauce nix mehr zum Hintern abwischen haben.

Es geht darum sachlich und nachvollziehbar zu berichten, auf die Gefahren nüchtern hinzuweisen und Lösungsmöglichkeiten anzubieten.

[Münsterländer]

[...] Je nachdem wie ich mir Daten aufbereite und präsentiere kann ich die Zuhörer steuern.[...]

Genau das meinte ich damit. Und das perfide ist ja: man muss dafür nicht mal unbedingt etwas "fälschen".
Auch völlig korrekte statistische Daten können die Wirklichkeit falsch darstellen, wenn man sie nicht einzuordnen weiß.
Daher mein etwas polemischer Satz (den ich übrigens von unserem Statistikbeauftragten habe*g*).

Grüße

Münsterländer