Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[marasmusmeisterin]

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Ja was gilt denn nun - unzuverlässige Daten? Dann sind die Schaubilder doch für´n Poppo. Oder die Daten stimmen, dann versteh ich das vorhergehende Gemopper erst recht nicht.
Da brauch ich wirklich eine Sonderbeschulung.

[OliverT]

Aktionismus?

Na Na, Aktionismus klingt so nagativ. Hast du kein schöneres Wort?

[Little Green Dragon]

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie jemand, der in theoretischer Physik über "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" magna cum laude promoviert hat, einen exponentiellen Verlauf unterschätzen kann..

Man hätte notfalls ja auch bei YT nach einem Erklärvideo schauen - können, aber hey das Internet ist ja schließlich „Neuland“...

[Pansapiens]

Dabei handelt es sich um den Kanal:

und nicht um die Titulierung von Professor Woo-Joo Kim.

danke,
das war mir durchaus bewusst, es ging mir eher um den Eindruck, den das Standbild ohne das Wissen um diesen Hintergrund hinterlässt.

[Pansapiens]

Na Na, Aktionismus klingt so nagativ. Hast du kein schöneres Wort?

"yakamoz" ?

Zu deutsch: "die Widerspiegelung des Mondes im Wasser".
Hat jetzt nicht unbedingt - wenn man nicht grade Zen-Buddhist oder so ähnlich ist- etwas mit dem zu beschreibenden Verhalten zu tun, ist aber - nach Meinung einer Jury das schönste Wort der Welt.....

[Ripley]

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Ja was gilt denn nun - unzuverlässige Daten? Dann sind die Schaubilder doch für´n Poppo. Oder die Daten stimmen, dann versteh ich das vorhergehende Gemopper erst recht nicht.
Da brauch ich wirklich eine Sonderbeschulung.

Ganz einfach zu lesen:

NOCH NICHT MAL die RKI-Daten, so besch... sie sind, können mehr als Rechtfertigung für den Shutdown herhalten.

Auf exakt deren Daten und Analysen beruft sich die Regierung aber andauernd...

[Kusagras]

...

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?
...

Ripley bedient sich einer Quelle und postet daraus was ihr so zuspricht, lässt aber das weg, was dem zuwider läuft.
Dabei wird in der Quelle - immerhin!- darauf hingewiesen, dass andere Statistiker zu anderen Schlüssen kommen.
Nämlich die des im Text angesprochenen Max-Plack-Instituts. Auf deren Seite links oben unter dem vergößerbaren Schaubild
kann man (Text wie Studie wohl vom vom 3.4.2020) lesen:

... Auf diesen Daten beruht die Prognose, wie sich die Zahl der Neuinfektionen entwickelt hätte, wenn es bei den Beschränkungen um den 8. März (rote Linie) und dem zusätzlichen Maßnahmenpaket um den 16. März (orange Linie) geblieben wäre. In beiden Fällen hätte die Zahl der Neuinfektionen immer weiter zugenommen, auch wenn sie im zweiten Fall vorübergehend zurückgegangen wäre – Covid-19 hätte sich danach weiter exponentiell ausgebreitet. Für die Kontaktsperre vom 22. März sagt die Modellrechnung eine kontinuierliche Abnahme der Neuinfektionen voraus (grüne Linie). Ob diese Prognose stimmt, wird sich ab dem 8. April herauskristallisieren....

Im Fliess-Haupttext heisst es u.a.:

...Denn wie ihre Modellrechnung zeigt, verringerten bereits die ersten Beschränkungen im öffentlichen Leben um den 8. März, durch die etwa Fußballspiele ohne Fans stattfanden, die effektive Ausbreitungsrate. ... Das Modell bezieht auch ein, dass genesene Personen erstmal immun sind und nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen können. um den 8. März sank die effektive Ausbreitungsrate zwar schon deutlich, aber noch nicht auf oder unter Null, sodass die gefürchtete exponentielle Ausbreitung des Corona-Virus damit noch nicht gebrochen wurde.Gleiches gilt auch für die Einschnitte um den 16. März. Der Simulation des Göttinger Teams zufolge hätten alleine diese Maßnahmen zwar ausgereicht, um die Zahl der Neuinfektionen vorübergehend zu senken. Wenige Tage später wäre sie aber wieder angestiegen. „Das ist ganz typisch für eine plötzliche Änderung der Ausbreitungsrate“, sagt Michael Wilczek, Co-Autor der Studie. Aus einem kurzzeitigen Rückgang lasse sich nicht unbedingt ablesen, dass die Wachstumsrate sich umgekehrt hätte. Ob die strikte Kontaktsperre, die seit dem 22. März neben dem öffentlichen Leben auch private persönliche Kontakte in Deutschland weitgehend unterbindet, die tägliche Zunahme der Neuinfektionen zumindest für die Dauer der Auflage verhindert, ist noch unklar. Die Simulation legt das zwar nahe. „Wir wissen aber nicht, ob unsere Annahmen, wie weit die Maßnahmen die effektive Ausbreitungsrate senken, zutreffen“, sagt Viola Priesemann. ...

Die Forscher sind selbstkritisch genug, genug um festzustellen:

...Wenn die Beschränkungen aufgehoben werden, können wir wieder in ein exponentielles Wachstum laufen“, sagt Viola Priesemann. „Wir sehen ganz klar: Die Fallzahlen in zwei Wochen hängen von unserem Verhalten jetzt ab.“ ... Aus ihrer Simulation können die Forschenden auch ein hoffnungsvolles Szenario ableiten: Wenn wir die Isolation in den kommenden zwei bis drei Wochen weiter sehr sorgfältig einhalten, könnte es nur ein Dutzend oder einige Hundert neue Fälle pro Tag geben. Mit so wenigen Neuinfektionen könnten die Kontakte von jedem Erkrankten weitgehend identifiziert und isoliert werden....Um die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie möglichst effektiv zu gestalten, wäre es für die politischen Entscheidungsträger natürlich hilfreich, wenn sie die Wirkung einzelner Beschränkungen kennen würden. Wenn sie also wüssten, ob etwa die Schließung der Schulen und Kindergärten, die Beschränkung im Handel oder das Verbot von privaten Begegnungen die Epidemie besonders effektiv einhegt. Das kann aber auch die Göttinger Modellrechnung nicht klären. „Es ist schon schwierig genug, die Effekte der Maßnahmenpakete einzuschätzen, ganz zu schweigen von den einzelnen Maßnahmen“, sagt Viola Priesemann. Und während die tatsächliche Entwicklung der Ansteckungszahlen mit etwas Verzögerung zeigt, ob ihr Team mit den entsprechenden Annahmen richtig lag, ist ein solcher Realitätscheck für die geschätzten Effekte einzelner Regeln bisher nicht möglich....

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https://www.ds.mpg.de/3560689/news_p...sferred?c=2247

[Pansapiens]

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung/Vereinfachung.
Erstens gab es hier nie eine homogene Meinung, so dass die angemeldeten Zweifel unterschiedlichen Ausmaßes waren.
Grundsätzlich sind Daten mit Fehlern behaftet daher lernt man, zumindest in einigen Wissenschaften nicht nur das Erheben von Daten, sondern auch Fehlerbetrachtung und Fehlerrechnung.
Es gibt durchaus ein Maß für Unzuverlässigkeit/Zuverlässigkeit und nicht nur die Extreme "absolut zuverlässig" und "absolut unzuverlässig"

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Durch die Neubewertung wurden die Daten aussagekräftiger bezüglich der Wirksamkeit der Maßnahmen. Da man nun nicht das Datum betrachtet, an dem die im RKI ankamen, sondern das Datum - der Infektion. Was natürlich auf Schätzungen beruht, was wiederum die Unsicherheit erhöht.
Wenn man freilich die Meinung vertritt, dass die offiziellen gemeldeten Infektionen keinerlei Rückschlüsse auf das tatsächliche Infektionsgeschehen zulassen, überträgt sich das auch auf die daraus abgeleiteten Daten. Da hast Du recht.

[Seemann]

da ja die strategie schwedens von vielen so harsch kritisiert wird ...

ich zitiere mal gunnar héinsohn:








ich weiß nicht, ob heinsohn recht hat, aber ich finde, man sollte das nicht einfach übergehen oder gar mit "argumenten" ad hominem vom tisch zu wischen versuchen.
nota bene: was geschieht eigentlich, wenn sich herausstellen sollte, dass schweden recht hatte ...?

wer heinsohn nicht mag, kann sich das hier anschauen:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/k.../25750526.html

Ich finde auch, dass man sowas nicht einfach übergehen sollte. Ja, genau, was passiert eigentlich, wenn Schweden Recht hat? Naja gar nix. Das wäre für uns völlig irrelevant, weil das nicht vergleichbar ist. Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%. In meinen Augen ist das schlecht, auch wenn die Zahlen an sich nicht so imponierend sind. Würde man das 1:1 umrechnen, was man nicht kann, dann hätten wir jetzt 18.000 statt 4500. Erfolgreich würde ich das nicht nennen. In Wirklichkeit wäre es bei uns wahrscheinlich noch höher, weil die Ausbreitung durch die fast 10fache Bevölkerungsdichte deutlich stärker. Und da ist dann noch immer nicht mit einbezogen, wie sich die Überlastung des Gesundheitswesens auswirken würde.

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.

[Seemann]

Ganz einfach zu lesen:

NOCH NICHT MAL die RKI-Daten, so besch... sie sind, können mehr als Rechtfertigung für den Shutdown herhalten.

Auf exakt deren Daten und Analysen beruft sich die Regierung aber andauernd...

Hier muss man aber beifügen, dass das eine Interpretation und Lesart eines absoluten Laien ist.

[OliverT]

Und wo ist ihr Fehler?

[Pansapiens]

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%.

Eigentlich kommt "zig" ja von den Endungen der Zahlen Zwanzig, Vierzig,...Neunzig.
Daher hätte ich da mindestens das Zwanzigfache erwartet...

[Gast]

Ich finde auch, dass man sowas nicht einfach übergehen sollte. Ja, genau, was passiert eigentlich, wenn Schweden Recht hat? Naja gar nix. Das wäre für uns völlig irrelevant, weil das nicht vergleichbar ist. Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%. In meinen Augen ist das schlecht, auch wenn die Zahlen an sich nicht so imponierend sind. Würde man das 1:1 umrechnen, was man nicht kann, dann hätten wir jetzt 18.000 statt 4500. Erfolgreich würde ich das nicht nennen. In Wirklichkeit wäre es bei uns wahrscheinlich noch höher, weil die Ausbreitung durch die fast 10fache Bevölkerungsdichte deutlich stärker. Und da ist dann noch immer nicht mit einbezogen, wie sich die Überlastung des Gesundheitswesens auswirken würde.

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.

Übersetzt, man darf sich nur mit Ländern vergleichen die auf lange Sicht wahrscheinlich schlechter darstehen.
Wobei alle negativen Nachwirkungen werden einfach mit haben wenig direkte Coronatote weggebügelt.
Zumindest weiß man dank dir schon, dass die deutsche Regierung sich jetzt bereit macht jegliche Fehler von sich zu weißen.

[Aiki5O+]

Ripley bedient sich einer Quelle und postet daraus was ihr so zuspricht, lässt aber das weg, was dem zuwider läuft.
Dabei wird in der Quelle - immerhin!- darauf hingewiesen, dass andere Statistiker zu anderen Schlüssen kommen.
Nämlich die des im Text angesprochenen Max-Plack-Instituts. Auf deren Seite links oben unter dem vergößerbaren Schaubild
kann man (Text wie Studie wohl vom vom 3.4.2020) lesen:
https://www.ds.mpg.de/3560689/news_p...sferred?c=2247

Hier noch mal zur Erinnerung das angesprochene und mehrfach gepostete Diagramm über die möglichen Verläufe in D:


Außerdem möchte ich noch daran erinnern, dass Bayern, also das Bundesland mit den höchsten Infektionszahlen, bereits am Samstag, den 21.3. eine weitgehende Ausgangssperre in Kraft gesetzt hat (verkündet am Freitag Mittag vorher).

Außerdem ist die Entwicklung der effektiven Reproduktionszahl eine Schätzung, die auf Annahmen wie den Verzug der Meldetage (wie viele Tage genau?) sowie dem Abstand zwischen Ansteckung und ansteckend sein (3-5 Tage) beruht, was man im RKI-Nowcasting-Papier, Seite 13 nachlesen kann. Jeder konstante Wert von R über 1 bedeutet eine exponentiellen Anstieg. Und wenn ich ein Posting von kanken richtig in Erinnerung habe, ist das Ziel auch nicht mehr, eine Herdenimmunität zu erreichen, sondern die Epidemie einzudämmen - idealerweise bis zu dem Stand, wo eine Verfolgung einzelner Infektionsketten wieder möglich wird.

Dass die Reproduktionszahl dauerhaft (wohl knapp) unter 1 gedrückt wurde, sehe ich als großen und im Rückblick auch unerwarteten Erfolg. Was ja nicht ausschließt, dass es Alternativen zum totalen Lockdown gibt, die ähnlich effektiv sind.
Noch mal zur Erinnerung und zum Vergleich u.a. mit Schweden, USA, Österreich:

• Our World in Data: Daily new confirmed deaths per million
• Our World in Data: Daily new confirmed cases per million

Hier zum KKB-Peer-Review
Annahme: die aktuell Ansteckenden, sind diejenigen, die sich in den letzten 10 Tagen infiziert haben.
Der Einfachheit halber habe ich (Stand gestern, 17.4.2020) die in den letzten 10 Tagen gemeldeten neuen Fälle laut Wikipedia genommen und entsprechend der Dunkelziffer des RKI-Modells (84%) durch 0,16 geteilt.
Weitere Annahme: von denen ist jeder 10 Tage ansteckend.
D.h. in 10 Tagen steigt die Zahl der aktuell Ansteckenden um den Faktor R.
Weiter bin ich von einer Intensivkapazität von 80% von 28.000 Betten ausgegangen: 22.400
Und von der Annahme des RKI-Modells, dass 1,125% der Infizierten intensivpflichtig werden.

dann kommt so was raus:



wie man sieht, passt die markierte Überschreitung der Intensivkapazität für die verschiedenen Reproduktionszahlen zu Merkelvorhersage (Juni, Juli, Oktober).

Ich würde noch mal die Annahme der Länge einer Generation von 10 Tagen überprüfen. RKI rechnet mit ca. 4 Tagen. Es ist ja gerade das Problem von Covid-19, dass man 2-3 Tage nach der Ansteckung und 1-2 Tage vor und ein paar Tage nach Symptombeginn die größten Mengen an Viren weitergibt.
Quellen z.B.: Drosten, Coronaupdate 20 vom 24.3., RKI-Nowcasting-Papier, Seite 13, Woo-Joo Kim https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y

[Alephthau]

Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Schon mal überlegt, dass die Schweden nicht alle in der Wildnis leben und ihr Geld als Holzfäller und Rentierjäger verdienen?

Stockholm liegt z.B. mit 5079 Einwohner pro Quadratkilometer noch vor Hamburg (2.438) und München 4736).

Göteborg 2663, Norrköping 2556 usw usw usw.

Aber da du ja auf das ganze Land nimmst;

Die USA haben 35,8 Einwohner/Quadratkilometer.......ähm.....jä........was sagt das jetzt aus?

Gruß

Alef