Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

Ist doch kein Thema- wer sich nicht Impfen lassen will, lässt es bleiben, verzichtet dann aber halt auch auf jegliche Hilfe, wen derjenige welche sich was einfängt, gegen das er eigentlich geimpft sein sollte

Meinst du das jetzt mit Blick in die Zukunft bezüglich Corona, oder für alles wogegen man sich impfen lassen kann? Und wenn nicht gegen alles, wo ziehst du die Grenze und warum?

[Stixandmore]

Meinst du das jetzt mit Blick in die Zukunft bezüglich Corona, oder für alles wogegen man sich impfen lassen kann? Und wenn nicht gegen alles, wo ziehst du die Grenze und warum?

Auf Corona bezogen; im generellen sehe ich das so: es gibt einige Impfungen die müssen einfach sein z.B Tetanus ( um Mal eine zu nennen), Grippe und ähnliches nicht unbedingt, wen man nicht gerade zur Risikogruppe gehört

[Gast]

Auf Corona bezogen; im generellen sehe ich das so: es gibt einige Impfungen die müssen einfach sein z.B Tetanus ( um Mal eine zu nennen), Grippe und ähnliches nicht unbedingt, wen man nicht gerade zur Risikogruppe gehört

Sehen wir vermutlich ähnlich - nur, was eben sein muss, da werden die Meinungen auseinander gehen.
Aber dein Beispiel hakt eben, mit dem Verzicht auf Gesundheitsleistung. Wer betrunken einen Unfall baut, denn lässt man ja auch nicht einfach liegen. Und noch viele andere Beispiele.

[Stixandmore]

Sehen wir vermutlich ähnlich - nur, was eben sein muss, da werden die Meinungen auseinander gehen.
Aber dein Beispiel hakt eben, mit dem Verzicht auf Gesundheitsleistung. Wer betrunken einen Unfall baut, denn lässt man ja auch nicht einfach liegen. Und noch viele andere Beispiele.

Klar hinkt eswar auch nur überspitzt- dennoch halt ich es für falsch ständig die Gemeinschaft für selbstverschuldetes Fehlverhalten aufkommen zu lassen; und ja, ich weiss- wo zieht man eine Grenze

[Alephthau]

Hi,

Ohhh, das wird jetzt zerfleischt werden :

Social distancing. Reisebeschränkungen. Ausgangssperren. Im Zuge der COVID-19-Krise sind mehr als 50% der Weltbevölkerung von WHO-empfohlenen Maßnahmen betroffen, für deren Wirksamkeit es laut WHO-Bericht vom Oktober 2019 wenig bis keine wissenschaftlichen Belege gibt

Im "Krieg gegen das Virus" spielen Maßnahmen eine Schlüsselrolle, die die Weltgesundheitsorganisation (WHO) als non-pharmaceutical interventions (NPI) bezeichnet. Weithin bekannte Beispiele hierfür sind Handhygiene, Maskentragen, Schulschließungen oder Ausgangsbeschränkungen.

Wer andeutet, dass die Rosskur schlimmer sein könnte als die Virenkrankheit, der wird, wo nicht direkt zum Schweigen gebracht, konsequent übertönt oder diskreditiert, während der neuentdeckte Endzweck allen staatlichen Handelns, Lebensverlängerung, nahezu alle Mittel heiligt.

So unterschiedlich die Ansichten von Befürwortern und Gegnern starker Maßnahmen über die grundsätzliche Angemessenheit und langfristige Durchführbarkeit der aktuell verhängten oder geplanten NPI auch sein mögen, so einig scheinen sich beide Lager doch in der Annahme zu sein, dass die möglicherweise unverhältnismäßigen oder unhaltbaren Maßnahmen grundsätzlich wirksam sind.

Dieser unausgesprochenen Grundannahme widerspricht allerdings niemand anderes als die WHO, und das zuletzt in einem Dokument aus dem Herbst 2019, in dessen Zusammenfassung die WHO zu dem Schluss kommt, dass sich für die Wirksamkeit der meisten aktuell implementierten Maßnahmen nur schwache bis sehr schwache wissenschaftliche Belege finden lassen.Im Folgenden lohnt sich daher ein genauer Blick auf dieses Dokument.

https://www.who.int/influenza/public...ublication/en/

Mit dem Anspruch, wissenschaftlich fundierte Empfehlungen auszusprechen für den Einsatz verschiedener Maßnahmen in künftigen Grippe-Epidemien und -Pandemien, untersucht die WHO in diesem Dokument vier verschiedene Kategorien von NPI:

1) Personenbezogene Schutzmaßnahmen wie Handhygiene, spezielle Nies- und Hustenverhalten und den Einsatz von Schutzmasken.

2) Umgebungsbezogenen Maßnahmen wie Oberflächenreinigung, den Einsatz von UV-Licht oder Belüftungstechniken.

3) Social-Distancing-Maßnahmen wie Contact Tracing, Isolation von Kranken und Quarantäne von Riskogruppen, Schul- und Arbeitsplatzschließungen und die Meidung großer Menschenmassen.

4) Reisebezogene Maßnahmen wie Reisewarnungen, Screenings von Flugreisenden, Inlandsreiseverbote und Grenzschließungen.

Tabelle 1 beschreibt die unterschiedlichsten Interventionsmöglichkeiten und deren Wirksamkeit. Besonders bemerkenswert ist dabei die Spalte rechts außen zu GRADE evidence. Bei der Bestimmung der Qualität der gesammelten Fakten folgt die WHO dem Grading of Recommendations Assessment, Development and Evaluation (GRADE)-Ansatz und unterscheidet demzufolge vier Qualitätsstufen: sehr niedrig, niedrig, moderat, und hoch. Mit Blick auf Tabelle 1 zeigt sich demnach, dass die WHO die Qualität der wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der gelisteten Maßnahmen als sehr niedrig einschätzt.

Tabelle 1 ist dabei typisch nicht nur für den Aufbau, sondern auch für den Inhalt der allermeisten Tabellen in diesem Dokument. Tatsächlich kommt die WHO im Anhang ihres Berichtes zu dem Ergebnis, dass die Qualität der Belege für die Wirksamkeit fast aller damals untersuchten Maßnahmen als niedrig oder sehr niedrig einzuschätzen ist. Einzig mit Blick auf die möglichen Effekte von Handhygiene und Maskennutzung (S. 13), und dies vornehmlich in klinischen Kontexten (S. 11), benotet die WHO die Qualität der Fakten als moderat oder hoch.

Demnach gibt die WHO in ihrem Bericht vom Oktober 2019 zu, dass es kaum bis keine verlässlichen Hinweise für die Wirksamkeit der verbleibenden Interventionen wie Social Distancing, Reisebeschränkungen oder Ausgangssperren gibt.

Interessanterweise handelt es sich bei diesem WHO-Dokument nicht um das einzige Dokument, das zu diesem Ergebnis kommt. Bereits 2009 hatte das European Centre for Disease Prevention and Control's (ECDC) seinen "Guide to Public Health Measures to Reduce the Impact of Influenza Pandemics in Europe" veröffentlicht, welcher ganz ähnliche Tabellen zu einem sehr ähnlichen Set von Maßnahmen enthält (S. 3ff) und ebenfalls von geringfügigen bzw. unbewiesenen Effekten von insbesondere Social-Distancing-Maßnahmen und Reisebeschränkungen berichtet.

Ähnlich wie im Fall der WHO hat die äußerst dürftige Faktenlage das ECDC nicht davon abgehalten, eben jene Maßnahmen zu empfehlen, für deren Wirksamkeit zuvor keine wissenschaftlichen Belege gefunden werden konnten.

Bemerkenswert ist der ECDC-Bericht zudem, weil er auf Seite 1 eine frühe Version einer mittlerweile weltbekannten Flattening-the-curve-Abbildung einschließlich der dazugehörigen Argumentationskette enthält:

Die in Abbildung 1 skizzierte Strategie zur Eindämmung einer globalen Pandemie fußt demnach auf Maßnahmen, für deren Wirksamkeit weder das ECDC- noch das WHO-Dokument wissenschaftlich robuste Belege aufzeigen konnten. Auch ist es in den 10 Jahren der Forschung zwischen dem ECDC- und dem WHO-Dokument nicht gelungen, die Evidenz für die Wirksamkeit der betreffenden Maßnahmen zu erhärten.

Diese vorweggenommene Selbstbeurteilung der von der WHO empfohlenen und von Regierungen verabreichten nichtpharmazeutischen Therapien gegen COVID-19 ist ein Euphemismus, und es empfiehlt sich, diesen Mangel an Evidenz in Erinnerung zu rufen, wann immer sich Entscheidungsträger auf evidenz-basierte Regierungs- und Führungsarbeit berufen und diese aufrechte Haltung einer "global misinfo-demic" entgegen stellen wollen.

Vergangenen Oktober fand die WHO wissenschaftlich robuste Belege für die Wirksamkeit von gerade einmal zwei der aktuell implementierten oder diskutierten Maßnahmen: Handhygiene und Maskentragen (in Institutionen des Gesundheitssystems). Die Qualität der wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit aller anderen Maßnahmen wie Social Distancing, Contact Tracing, Reisebeschränkungen und Hausarrest bezeichnete sie hingegen als niedrig oder sehr niedrig.

Wenige Monate später empfiehlt die WHO dann genau jene Maßnahmen, für deren Wirksamkeit sie kurz zuvor keine zuverlässigen Beweise finden konnte.

Der Widerspruch zwischen diesen beiden Ereignissen kann nun nicht einfach mit dem Hinweis aufgelöst werden, dass sich das WHO-Dokument von 2019 auf pandemische Influenza bezieht, während die COVID-19-Krise durch einen anderen und möglicherweise viel gefährlicheren Virus ausgelöst wurde. Denn zum einen bezieht sich die WHO auf Seite 3 des besagten Dokuments ausdrücklich auf ein neuartiges Virus, für das noch keine Grundimmunität in der menschlichen Bevölkerung besteht. Und zum anderen würden die aktuellen WHO-Empfehlungen dann noch fragwürdiger erscheinen: Wenn man das Coronavirus für den gefährlicheren Erreger hält, warum sollte man dann auf eine Liste von Maßnahmen setzen, deren Wirksamkeit sich nicht einmal gegen Grippe belegen lässt?

https://www.heise.de/tp/features/COV...n-4706446.html


Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Guck mal Kusagras was ich gefunden habe, das offizielle Statistik-Dashboard von Schweden zu Covid-19:

https://experience.arcgis.com/experi...6f9f87457ed9aa

Sjukdomsfall per dag: Neuinfektionen/Tag

Intensivvårdade fall per dag: Intensivfälle/Tag

Avlidna per dag: Sterbefälle/Tag


Gruß

Alef

[oxox]

Steht auch zur Debatte ob man überhaupt alle impfen muss um die Herdenimmunität zu erlangen. Ich glaube im Moment ist die Anzahl der Impfgegner nicht größer als die Anzahl der notwendigen Impfungen, wobei ihr mich gerne korrigieren könnt. Angenommen es wäre so, ich verstehe nicht warum da per Brechstange wirklich alle geimpft werden sollen, gerade wenn man dadurch erst Impfgegner erzeugt.

Dass eine allgemeine Impflicht nicht soooo unwahrscheinlich ist zeigt doch, dass es sie für Schulkinder schon gibt. Kann man gut finden, aber wo hört es auf? Irgendwann wird dann in der vollautomatischen Toilette jeder Stuhlgang gewogen und analysiert und wenn ich Hamburger esse geht mein Krankenkassenbeitrag nach oben. Finde Kampfsportler sitzen bei solchen Erwägungen auch im Glashaus, weil der Durchschnittsbürger sowas auch als unnötig erachten könnte. So von der Kosten-Nutzen-Rechnung. Ist das gerecht wenn sich einer regelmäßig kloppen will und dann den gleichen Krankenkassenbeitrag zahlt wie einer der nur "normalen" Sport macht? Eigentlich nicht.

[Stixandmore]

Steht auch zur Debatte ob man überhaupt alle impfen muss um die Herdenimmunität zu erlangen. Ich glaube im Moment ist die Anzahl der Impfgegner nicht größer als die Anzahl der notwendigen Impfungen, wobei ihr mich gerne korrigieren könnt. Angenommen es wäre so, ich verstehe nicht warum da per Brechstange wirklich alle geimpft werden sollen, gerade wenn man dadurch erst Impfgegner erzeugt.

Dass eine allgemeine Impflicht nicht soooo unwahrscheinlich ist zeigt doch, dass es sie für Schulkinder schon gibt. Kann man gut finden, aber wo hört es auf? Irgendwann wird dann in der vollautomatischen Toilette jeder Stuhlgang gewogen und analysiert und wenn ich Hamburger esse geht mein Krankenkassenbeitrag nach oben. Finde Kampfsportler sitzen bei solchen Erwägungen auch im Glashaus, weil der Durchschnittsbürger sowas auch als unnötig erachten könnte. So von der Kosten-Nutzen-Rechnung. Ist das gerecht wenn sich einer regelmäßig kloppen will und dann den gleichen Krankenkassenbeitrag zahlt wie einer der nur "normalen" Sport macht? Eigentlich nicht.

Klar, kann man so sehen- dann ist aber auch nix mehr mit, dem deutschen sein liebstes Kind, Fussball da kloppen die sich mit absoluter Regelmäßigkeit die Knochen kaputt

[Pansapiens]

Ich will gar nicht auschließen, dass der Herr Bakhdi ein netter, zugewandter u. im Grunde genommen - im positiven Sinne- zurückhaltender Mensch ist. Er kommt sympathisch rüber. Aber in dieser Corona-Diskussion halte ich sein Auftreten und seine Botschaften für alles andere als gelungen und hilfreich. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute wie Bakhdi, die eigentlich in Rente sind und - wohl- nicht mehr von offizieller Seite konsultiert werden, genau darunter leiden und vor allem deshalb opponieren bzw. sich zu Wort melden.

Ich sehe das, größtenteils - bis auf den letzten Satz vielleicht - ähnlich.
Ich hab mir das Interview nun doch ganz angeschaut.
Aufgrund des persönlichen Hintergrunds von Herrn Bahkdi, ist es verständlich, dass er sich um die Demokratie mehr Sorgen macht, als Leute, die diese als selbstverständlich gegeben hinnehmen.
Wenn er es erlebt, wie in seinem Umfeld Leute von erfolgreichen Unternehmern, nur aufgrund der staatlichen Maßnahmen zu Sozialfällen werden.
Natürlich ist manches, aus einer anderen Perspektive betrachtet, merkwürdig, z.B.: dass man bestraft werden kann, wenn man anderen einvernehmlich zu nahe kommt.
Einigen seiner Äußerungen kann ich durchaus verstehen, bis zustimmen.
Bezüglich anderer Äußerungen hätte ich Nachfragen die ich natürlich in diesem Format nicht stellen kann.
Daher würde ich es, wie schon weiter vorne mal erwähnt, begrüßen, wenn er, oder andere Kritiker mit anderen Experten öffentlich diskutieren.
In dem Artikel über die YT-Löschungen wurde ja darauf hingewiesen, dass Löschungen die gelöschten Aussagen in einer bestimmten Zielgruppe glaubwürdiger machen.
Da hätte ich es gerne, dass eben über so was, wie die Frage, ob man nun angesteckt werden kann, wenn der Infizierte nicht hustet oder niest unter Fachleuten diskutiert wird, dann würde sich zeigen, wie ernst es mit der Wissenschaftlichkeit gemeint ist, was ich ihm im Moment mal abnehme.
Ich hab den Eindruck, dass die Interviewer in solchen Videos eine bestimmte Agenda verfolgen und die Interviewten versuchen, für die Unterstützung dieser Agenda zu vereinnahmen. Das sieht man ja an den Fragen, die gestellt werden.

[Kusagras]

Hi,

Guck mal Kusagras was ich gefunden habe, das offizielle Statistik-Dashboard von Schweden zu Covid-19:

https://experience.arcgis.com/experi...6f9f87457ed9aa

Sjukdomsfall per dag: Neuinfektionen/Tag

Intensivvårdade fall per dag: Intensivfälle/Tag

Avlidna per dag: Sterbefälle/Tag


Gruß

Alef

Cool, Danke!

[Klaus]

Ja klar. Wenn man ganz doof fällt kann man sterben, ist aber recht unwahrscheinlich. Wenn man mäßig doof fällt kann man längerfristige Schäden behalten. Meist ist das Aua aber bald komplett weg.

Wenn man so beknackt ist zu meinen dass wenn 155.000 New Yorker aus dem Erdgeschoss springen 12.000 davon sterben, und die Wahrscheinlichkeit groß ist dass sich 155.000 New Yorker aus freien Stücken dazu entscheiden ... ja dann kann man zu diesem Schluss kommen.

Suizide in Deutschland 2017: 9235

Wieviele kommen wohl aufgrund von Corona-Arbeitslosigkeit dazu ? Und könnte man die, möglicherweise, dadurch verhindern dass man schlicht seinen Ar$ch von der Couch bekommt und mit diesen Leuten im Vorfeld Kontakt aufnimmt und Unterstützung leistet ?

[Alephthau]

Ich hab den Eindruck, dass die Interviewer in solchen Videos eine bestimmte Agenda verfolgen und die Interviewten versuchen, für die Unterstützung dieser Agenda zu vereinnahmen. Das sieht man ja an den Fragen, die gestellt werden.

Ich muss gestehen, dass ich sowas irgendwie ausblende wenn ich diese Interviews schaue, da ich mich nur darauf konzentriere was der Interviewte sagt. Aber ja, im Falle von KenFM merkt man es ein wenig, bei Preradovic eher nicht, sie hat nur einn wenig den "Charme" von RTL/RTL2 etc.

Aber Interviews, egal von wem, werden oft sehr tendenziös geführt, wo versucht wird den Interviewten zu bestimmten Aussagen zu bringen. Auch Berichterstattungen sind nicht immer objektiv, oft sind sie sehr tendenziös verfasst!

Ich glaube es hängt viel mit der Grundeinstellung des Interviewers zusammen, die mit in die Fragen einfließt.

Vergleiche mal die Gesprächsführung:



https://www.youtube.com/watch?v=170lOpoIu-k



https://www.youtube.com/watch?v=44tTKSkTt1w

Mir gefällt die Gesprächsführung von Sat1 besser.......nebenbei interessante Infos darunter! (Hieß es nicht, Covid-19 löse Thrombosen aus? Er erwähnt diesen Befund auch, nennt aber eine andere Ursache!)

Gruß

Alef

[Alephthau]

Cool, Danke!

Rate mal, von welcher Quelle aus ich letztlich zu diesem Fundstück kam!

Gruß

Alef

[Kusagras]

Etwas OT: Gemüse wird bis zu 30 % teurer. Erntehelfer fehlen (heute nachrichten), es muss mehr importiert (das ist eben auch nicht immer günstiger) werden.
Die aktuelle und perspektivisch wohl anhaltende Trockenheit halte ich diesbezüglich für noch schlimmer... das könnte richtg teuer werden.

[Kusagras]

Rate mal, von welcher Quelle aus ich letztlich zu diesem Fundstück kam!

Gruß

Alef

Selbst die BIl. hat zuweilen informative Artikel