Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Schnueffler]

Selbst Hr. Drosten plädiert dafür die Spielplätze wieder aufzumachen, weil das damit verbundene Risiko an der frischen Luft zu vernachlässigen sei im Hinblick auf den damit sonst angerichteten Kollateralschaden.

Und warum sollen Erzieher oder Lehrer das „ausbaden“ müssen? Erwachsene stecken primär Kinder an, nicht umgekehrt - auch hier positioniert sich Hr. Drosten mittlerweile entsprechend.

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:
https://www.t-online.de/nachrichten/...al-hoeher.html

[Little Green Dragon]

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:

Vor allem wenn man sich die Aussagen mal im Detail anschaut kommt unterm Strich eigentlich nur ein: „Es könnte vielleicht sein... wissen tun wir es aber nicht... fehlende Zahlen...“.

Und die Journaille besorgt dann den Rest mit solchen von Dir verlinkten Artikeln.

[Kusagras]

Vor allem wenn man sich die Aussagen mal im Detail anschaut kommt unterm Strich eigentlich nur ein: „Es könnte vielleicht sein... wissen tun wir es aber nicht... fehlende Zahlen...“.

Und die Journaille besorgt dann den Rest mit solchen von Dir verlinkten Artikeln.

Wo ist da dein Problem, es gibt zig Artikel hier die auf noch ungeklärte Fragen mit dem Virus hinweisen.
Warum sollte ein Artikel das nicht thematisieren? Es hat ja eine relevante Bedeutung Klärung herbei zu führen.
Der Text ist dich sachlich gehalten und orientierten sich an einem weltweit anerkannten Virulogen.

[Kusagras]

Selbst Hr. Drosten plädiert dafür die Spielplätze wieder aufzumachen, weil das damit verbundene Risiko an der frischen Luft zu vernachlässigen sei im Hinblick auf den damit sonst angerichteten Kollateralschaden.

Und warum sollen Erzieher oder Lehrer das „ausbaden“ müssen? Erwachsene stecken primär Kinder an, nicht umgekehrt - auch hier positioniert sich Hr. Drosten mittlerweile entsprechend.

Drosten unterscheidet offenbar zwischen Kitas und Spielplätzen. Macht Sinn. Und wenn er sagt es gibt noch nicht genug verlässliche Studien zu Ansteckungsgefahr durch KInder, glaube ich ihm das. Oder hast du mehr Infos?

[Kusagras]

Drosten -schon vor 5 Tagen- im Interwiew mit dem ORF, nicht nur auch zur Ansteckungsrate von Kindern:

https://tvthek.orf.at/profile/Additi...osten/14049580

Er vergleicht auch zur spanischen Grippe,normalen Grippe, geht u.a. auf die R0-Zahl, Impfstoff, die Effekte der Maßnahmen ("durchschlagende Effekte") auf Schweden, die Immunität un die Lage bei Kindern ein.

[Gast]

https://www.washingtonpost.com/healt...oung-patients/

Young and middle-aged people, barely sick with covid-19, are dying of strokes

[Aiki5O+]

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:
https://www.t-online.de/nachrichten/...al-hoeher.html

Wenn, dann hängt die Journaille das Fähnlein in den Wind: Quelle ist angeblich der Podcast, auf den sich Drosten eingelassen hat, um Sachverhalte aus seiner Sicht ausführlich zu erklären. Daraus werden dann Aussagen und Überschriften aus den Zusammenhang gerissen. Was er auch schon des öfteren beklagt hat.

Hier die Überschrift aus t-online.de:

Drosten: Viruskonzentration bei Kindern 10.000-mal höher

Hier die Aussage aus der ersten Folge vom 26.02.:

Wenn wir im Labor Kinder und Erwachsene
auf Erkältungsviren testen, und wir finden das gleiche
Virus bei einem Kind und beim Erwachsenen, dann wundern
wir uns nicht darüber, dass Kinder 10.000 mal mehr
Virus in der Nase haben, als Erwachsene mit demselben
Virus. Also, es ist wirklich so ein großer Unterschied.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript100.pdf, Seite 2/6

Nach seinen neuesten Aussagen, infizieren sich Kinder wahrscheinlich genau so
oft wie Erwachsene, es ist aber unklar wie infektiös sie sind im Vergleich zu
Erwachsenen. Da kann man optimistisch sein, allerdings gibt es noch zu
wenig Studien dazu.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript186.pdf

[Little Green Dragon]

Wo ist da dein Problem, es gibt zig Artikel hier die auf noch ungeklärte Fragen mit dem Virus hinweisen.

Es wäre kein Problem - wenn es eben auch so vernünftig kommuniziert werden würde.

Schlagzeile lautet in der Rubrik Corona: „Drosten: Viruskonzentration bei Kindern 10.000-mal höher“

Das ist schlicht so nicht richtig, weil es eine vermeintlich „gesicherte“ Aussage und einen direkten Bezug zu Corona impliziert. Davon ab, dass dem nicht so ist hat er das in dieser Form auch gar nicht gesagt hat.

Seine Aussage war - bei anderen Erkältungskrankheiten (Influenza) hätte man manchmal(!) 10.000 mal mehr Viren bei Kindern als bei Erwachsenen - für Corona wisse man das aber nicht, da man das schlicht und ergreifend noch gar nicht gemessen habe.

(Normale Erkältungen erwischen eher Kinder - Corona nicht. Insofern wäre es auch nicht abwegig wenn das hier also genau umgekehrt wäre.)

Unterm Strich 2 Möglichkeiten:

- extrem schlampig recherchiert

oder

- bewusste Irreführung mit der Absicht Klicks zu generieren


Beides Mist.

[Kannix]

Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.

Bayern 1780
Schweden 2462

[Gürteltier]

Wäre da eine Zufallsstichprobe, der aktiv Infizierten (PCR-Test) von 1.500 Einwohnern Deutschlands am 15.3. oder früher aussagekräftig gewesen?

Da meintest Du von 1500 Einwohnern auf aktiv (?) Infizierte, oder? Hast es, wenn, gut selber zu Ende gedacht.

Es wurde ja jetzt diskutiert, die Kriterien erneut zu ändern und auch symptomlose ohne Risikokontakt zu testen.
Das würde dann IMO dazu führen, dass der prozentuale Anteil der positiv Getesteten sinkt, dafür würden die absoluten Zahlen wieder steigen (oder weniger fallen), weil man das Dunkelfeld erhellt.

[Raven Blacksky]

https://www.deutschlandfunk.de/welta...icle_id=475525

[Kusagras]

Keine Frage, es gibt auch ältere Menschen, denen der Schutz vor Corona nachrangig ist:

... Weiterleben um des lebens willen, noch mehr Jahre sammeln – das ist im hohen Alter kein Wert an sich. Es ist die Qualität des letzten Kapitels, die zählt. Die Glücksoptionen aber werden immer geringer. Die Sinne schwinden, die Kräfte auch. Alle paar Wochen Besuch, ein paar Worte auf dem Flur, die gemeinsamen Mahlzeiten – das war es, was Helga Witt-Kronshage Freude schenkte. Das nun auch noch zu verlieren, bedeutet ein unermessliches Opfer. ...Und das beklemmende Gefühl, den Zeitläufen gegen ihren Willen ausgeliefert zu sein, führt sie in der Erinnerung weit zurück in ihre Kindheit. Da saß sie im Luftschutzkeller in Berlin. Es sind die verschütteten Gefühle dieses Ausgeliefertseins, die sie jetzt einholen. “Fahrstuhl fahren, in den Keller gehen, allein in engen Räumen – solche Situationen waren immer furchtbar für sie”, sagt ihre Tochter.

Und das beklemmende Gefühl, den Zeitläufen gegen ihren Willen ausgeliefert zu sein, führt sie in der Erinnerung weit zurück in ihre Kindheit. Da saß sie im Luftschutzkeller in Berlin. Es sind die verschütteten Gefühle dieses Ausgeliefertseins, die sie jetzt einholen. “Fahrstuhl fahren, in den Keller gehen, allein in engen Räumen – solche Situationen waren immer furchtbar für sie”, sagt ihre Tochter.


https://www.rnd.de/gesundheit/corona...=pocket-newtab

[Pansapiens]

Da möchte ich mich eigentlich nicht reinziehen lassen.
Ich kann Dir aber sagen, warum ich das heikle Wort "repräsentativ" durch "systematisch" ersetzt habe.

aha, allerdings ist mir bei "repräsentativ" einsichtig, was damit gemeint ist:
Dass die Stichprobe die Population in Bezug auf das untersuchte Merkmal eben repräsentiert, in dem Sinne, dass das untersuchte Merkmal in der Stichprobe in der gleichen Verteilung anszutreffen ist, wie in der Population.
Mit "systematisch" kann ich in dem Zusammenhang nun spontan wenig anfangen.
Als erstes fällt mir "systematischer Fehler" ein.
Aber eventuell findest Du klare Sprache "heikel" und bevorzugst wohlklingende aber unklare Sprache?

Ich fände nämlich eine Zufallsstichprobe tatsächlich hübsch dafür. Das hätte eine gewisse Systematik.

Ja, wenn ich das Adressbuch meines Handys aufschlage, die Einträge durchnummeriere und dann alle, die als Nummer eine Primzahl haben, auswähle, hätte das auch eine "gewisse Systematik". Schätzungen nach dem Pupsgerüchen von Haustieren auch...

Aktiv Infizierte wären eine sehr selektive Stichprobe. Quasi der Mundschutz gegenüber dem Auto. Also, fast das Gegenteil.

da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Ich meinte natürlich nicht, dass man 1.500 Infizierte auswählt und dann testet, ob die infiziert sind..(wozu, wenn man das schon weiß?), sondern, dass man 1.500 Personen auswählt, von denen man nicht weiß, ob die Infiziert sind.
Aber haste inzwischen ja selbst gemerkt:

Da meintest Du von 1500 Einwohnern auf aktiv (?) Infizierte, oder? Hast es, wenn, gut selber zu Ende gedacht.

Danke für das Lob.



Für wie dämlich hältst Du mich eigentlich?

Was haben die getan ? Eine echte Zufallsstichprobe gezogen oder eine völlig basale Rechnung - ein sehr großzügiges Vertrauensintervall - auf Daten bezogen, die dafür nicht geeignet waren ?

Haste inzwischen ja auch selbst rausgefunden.

Ups. Die Daten waren ja geeignet.

Mein Fehler.

Gilt Deine Frage, was sie davon haben, immer noch ?
.

ja, was fangen die nun mit der Erkenntnis an, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit am Stichtag zwischen 0,12% und 0,76% der Österreichischen Bevölkerung schon mal mit COVID-19 infiziert waren?

Wieso die verlässlich ist, mußt Du mir bitte noch genauer erklären.

das war ironisch gemeint, als kleine Spitze gegen die Leute, die sagen, warum man nicht einfach eine valide Datenbasis (oder so ähnlich) schafft, man müsse doch nur einfach....
Das hat mich beim ersten Lesen an einen Cartoon in einer Postille für IT-ler erinnert, wo der Chef zu seinem IT-ler sagt:
"Alles, wovon ich keine Ahnung habe, ist einfach.
Sie haben zwei Tage Zeit"

Am besten erklärt jeder von uns dem anderen nur die eigenen Theorien.
Zumindest Deine Gedankengänge sind ja doch komplexer als die anderer Threader, denen ich recht mühelos folgen zu können glaube.

Ich finde - bezüglich des Einflusses der Testzahl auf die Anzahl der positiven Fälle - das Frauenbeispiel des einen Virologen interessasnt.
Dazu später mehr, ich muss jetzt zu meiner systemrelevanten (wenngleich nicht infrastrukturkritischen) Erwerbstätigkeit.

[Kusagras]

Sieht eigentlich nicht gut aus für Kita- und Schulöffnungen bzw. wäre das für mich mindestens gefährliche Körperverletzung nach dem derzeitigen Stand:

...Seit gestern, also Mittwochabend, ist die an der Berliner Charité vorgenommene Studie öffentlich. Ohne wissenschaftliche Begutachtung zwar, aber immerhin mit den für die Fachleute überprüfbaren Details und Ergebnissen. Die entscheidende Grafik twitterte Drosten mit der ihm ganz eigenen Nüchternheit: „Kein signifikanter Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.“ Mit anderen Worten: Sars-CoV-2-infizierte Kinder könnten in ihrer infektiösen Phase andere Menschen, etwa in der eigenen Familie, genauso anstecken wie jeder andere Erwachsene auch.... Die Schlussfolgerung der von Terry Jones angeführten Berliner Forschergruppe im Drosten-Labor lautet: „Was die unbegrenzte Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten angeht, müssen wir in der gegenwärtigen Situation, in der immer noch ein Großteil der Bevölkerung nicht immun ist und die Übertragung (...) niedrig gehalten werden muss, äußerste Vorsicht walten lassen.“
... was definitiv fehlte, waren frische, gute Studien, die die früh beschlossenen Schul- und Kitaschließungen auf ein solides empirisches Fundament gestellt hätten; und die nun ebenso die hitzige Debatte um die Wiedereröffnung der Schulen und Kindergärten mit wissenschaftlichen Argumenten stützen könnte. ...

Abgesehen von diesem klaren Statement, wie aussagekräftig und repräsentativ ist nun diese Studie? Untersucht und verglichen wurden insgesamt 3712 positiv getestete Infizierte, die seit Beginn der Testungen an der Charité erfasst wurden. Unter diesen Positiven waren 37 Kinder im Kindergartenalter, 16 Grundschüler und 74 Jugendliche aus weiterführenden Schulen. Man mag einwenden, das sind nicht viele Fälle. Tatsächlich aber sind den Berliner Forschern zufolge seit Beginn der Pandemie nach Auswertung der wissenschaftlichen Literatur weltweit überhaupt erst 1065 Kinder positiv erfasst worden. ... Eine Altersgrenze, die Ansteckung ausschließt, existiert nach dieser Studie offenbar nicht. „Kinder dürften genauso infektiös sein wie Erwachsene“, so schließt die Veröffentlichung. ...auch die Drosten-Gruppe gibt zu bedenken, dass Kinder, weil die allermeisten symptomfrei bleiben oder eben nur milde, kaum bemerkbare Symptome aufweisen, viel weniger husten und damit infektiöses Material freisetzen. Auf der anderen Seite haben Kinder, insbesondere Kleinkinder, meistens engeren und häufigeren Körperkontakt. ...

Aber was ist mit den Studien, etwa aus den Niederlanden, die Drosten in seinem Podcast selbst schon als hochseriös bewertet hat und die Hinweise dafür sammelten, dass von Kindern seltener Infektionsketten gestartet werden? In ihrem Paper sprechen die Forscher von einem Bündel möglicher Erklärungen für solche Befunde. Etwa die: Weil Schulen und Kindergärten in den meisten Ländern früh geschlossen und die Kinder zu Hause geblieben waren, könnte es so aussehen, als würden sich Kinder vorwiegend bei Erwachsenen anstecken – wo sie sich tatsächlich unter ihresgleichen gar nicht mehr bewegen konnten.

Heißt also: Der Lockdown hat die Infektionsquellen Kindergarten und Schulen quasi ausgeblendet. Wissenschaftlich gestützt wird diese Vermutung zumindest indirekt durch zwei Arbeiten aus China (...) „Die frühzeitige Schließung der Schulen allein hat zwar nicht das Infektionsgeschehen stoppen können, aber sie hat die Zahl der Neuinfektionen auf dem Höhepunkt der Epidemie um 40 bis 60 Prozent senken und die Epidemie verzögern können.“
...Sehr viel direkter wird die Berliner Kinderstudie von einer inzwischen in „The Lancet Infectious Diseases“ veröffentlichen Untersuchung aus der chinesischen Millionenmetropole Shenzhen bestätigt. Die Analyse von knapp 400 Infizierten und ihren fast 1300 Kontakten hat fast gleichlautend mit den Berliner Resultaten ergeben, dass Kinder genauso infektiös sind wie Erwachsene..

https://www.faz.net/aktuell/wissen/k...-16748349.html

Mal gucken, was ich die "Kita- und Schulen-öffnen-ist-doch-kein Problem-Befürworter"(- weil- die- Wirtschaft- muss- weiter-gehen) sich jetzt so einfallen lassen, das ist ja erst mal ne schwere Schlappe.

Ob die Eltern die ihre Kinder gestern im Park da offenbar ganz bewusst mit anderen Kindern haben spielen lasse- ohne Abstand, jetzt mal kräftig schlucken?

Jedenfalls werden die blöd gucken wenn, sich LehrerInnen und ErzieherInnen aus verständlichem Eigeninteresse nachdrücklich erkundigen, wie es die Eltern so mit Abstandsgebot ihre Kinder gehalten haben.

[Gast]

es wurde hier ja schon viel über den wert "R" diskutiert.
wie uns immer wieder erklärt wird, muss der stabil unter 1 bleiben, damit an lockerungen der einschränkungen überhaupt zu denken ist.

am dienstag nun ging die meldung um, der wert R sei wieder auf 1 gestiegen.

https://www.wetterauer-zeitung.de/pa...-13656391.html

https://www.tagesschau.de/inland/rki...srate-101.html

Die Corona-Ansteckungsrate ist in Deutschland wieder gestiegen - laut Robert Koch-Institut flaut die Epidemie derzeit nicht ab. Insgesamt haben sich mehr als 156.000 Menschen infiziert.

In Deutschland ist die Reproduktionsrate des Coronavirus nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) auf 1,0 gestiegen - das bedeutet, dass jede infizierte Person einen weiteren Menschen ansteckt.
Das RKI hat immer wieder betont, um die Epidemie abflauen zu lassen, müsse diese Reproduktionszahl unter 1 liegen. Auch Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte im Zuge der Ankündigung erster Lockerungen der Schutzauflagen deutlich gemacht, dass schon vermeintlich kleine Änderungen der Reproduktionszahl erhebliche Folgen haben können.

nun wurde dabei vergessen zu berichten, dass schon am dienstag nachmittag das RKI diese meldung korrigiert hatte.
laut RKI lag der wert bei 0,9.

nach allem, was ich verstanden zu haben glauben, ist R allerdings stets (abgesehen davon, dass es ein schätzwert ist) immer ein wert, der sich auf eien vergangenen zeittraum bezieht, und zwar eine woche.
diese schlichte tatsache widerspricht aber dem in den meldungen suggerierten, zeitlich aktuellen zusammenhang.

zwischen der infektion und dem bekanntwerden vergeht zeit.
das haben mathematiker der TU ilmenau nun dargestellt:

https://stochastik-tu-ilmenau.github...many.html#ref1

am 19.april lag der wert für R demnach bei 0,32 (konfidenzintervall 0,30 - 0,34), am 20. april bei 0,54 und am 22. april bei 0,4.

ich finde die herangehensweise der TU ilmenau interessant.
sie kommt mir jedenfalls nüchterner, sachlicher und fundierter vor als der ermüdende alarmismus der medien.