Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Gast]

Zitat von OliverT
Weil einige Patienten mit einer Telefonsitzung nicht klar kommen und einige Therapien eine persönliche Anwesenheit erforderlich machen.

Hat aber mit Corona nichts zu tun, wenn die möglichen Formen der Hilfe/Therapie nicht angenommen werden, die Apotheken waren zudem offen. In einigen Psychotherapiepraxen haben die Therapeuten Däumchen gedreht.

mit verlaub - das ist unsinn.
als betroffener kann ich dir sagen, dass bspw. bei einer traumatherapie die anwesenheit des therapeuten unumgänglich ist.
man kann behandlungsmethoden wie bspw. EMDR eben NICHT per telefon anwenden.
und es gibt ja nicht nur EMDR, sondern auch andere, sehr wichtige, im grunde unverzichtbare behandlungsmethoden, die sich schlicht nicht über telefon anwenden lassen.

"ja, die apotheken waren ja die ganze zeit geöffnet!" - das klingt für mich wie: "die sollen sich mal nicht so haben mit ihren psychischen problemen! sollen sie sich doch ein paar medikamente verschreiben lassen!"
dabei bleibt unberücksichtigt, das psychopharmaka erstens gravierende nebenwirkungen haben und schon deshalb eine art kontrolle durch den (medzinischen) therapeuten stattfinden muss, was wiederum ein persönliches aufeinandertreffen bedingt.
zweitens können psychotherapeuten, sofern sie keine mediziner sind, keine psychopharmaka verschreiben.
und drittens wirken psychopharmaka wie etwa antidepressiva bei mindestens einem drittel der betroffenen überhaupt nicht.
psychopharmaka als königsweg ... kann man vergessen.

dazu kommt noch, dass therapieplätze dünn gesät sind. und was traumatherapie angeht, sieht es noch düsterer aus.
wenn in einigen pschotherapeutischen praxen die therapeuten (angeblich) "däumchen gedreht" haben, während anderswo verzweifelte patienten keinerlei behandlung erfuhren, dann liegt das u.a. daran, dass nicht jeder psychotherapeut für jede art von behandlung ausgebildet ist.
wer eine traumatherapie benötigt, der kann nicht einfach zu einem therapeuten gehen, der dafür nicht ausgebildet ist!
wenn man ein gravierendes problem mit den augen hat, benötigt man auch einen augenarzt und keinen zahnarzt ... und da ist es albern, zu insistieren, dass ja beide mediziner sind.

man kann sich natürlich als betroffener auch an eine uniklinik in der nähe wenden (falls man das glück hat, an einem ort zu wohnen, an dem es eine solche uniklinik gibt) und hoffen, dass man da in die entsprechende psychotherpeutische ambulanz aufgenommen wird.
ein bekannter, der dies versuchte, hat mir verzeifelt berichtet, dass er dort abgewiesen wurde. alles voll, keine kapazität.

wer nicht betroffen ist, kann sich wahrscheinlich nicht vorstellen, wie gruselig die gegenwärtige situation für psychisch kranke menschen ist ...
aber wenn man es sich schon nicht vorstellen kann und von der materie auch nur wenig ahnung hat, sollte man sich doch wenigestens verkneifen, irgendwelche ratschläge zu erteilen oder patentrezepte zu posten oder zu behaupten, die betroffenen wären selbst schuld, wenn sie "mögliche formen der hilfe/therapie nicht annehmen".

[Kusagras]

...
"ja, die apotheken waren ja die ganze zeit geöffnet!" - das klingt für mich wie: "die sollen sich mal nicht so haben mit ihren psychischen problemen! sollen sie sich doch ein paar medikamente verschreiben lassen!"

Ich leg mal die betonung auf "klingt"! (für dich) so.

aber wenn man es sich schon nicht vorstellen kann und von der materie auch nur wenig ahnung hat

Ist das nicht was von dem Diskussionstil, den du immer mal wieder kritiserst? Hier: Unterstellungen/polemik [/quote]

, sollte man sich doch wenigestens verkneifen, irgendwelche ratschläge zu erteilen oder patentrezepte zu posten oder zu behaupten, die betroffenen wären selbst schuld, wenn sie "mögliche formen der hilfe/therapie nicht annehmen".

Siehe oben.

Ich machs kurz:

... Anders als von Experten befürchtet, ist die Zahl der Suizide in der Corona-Krise leicht gesunken. (...) In Nordrhein-Westfalen sank demnach die Zahl der polizeilich erfassten versuchten und vollendeten Suizide seit Beginn der Corona-Maßnahmen im Vergleich zum Vorjahreszeitraum sogar von 664 auf 530 – ein Rückgang von 20 Prozent.Psychologen geben dennoch keine Entwarnung: „Zu uns kommen immer mehr Menschen mit depressiven Erkrankungen, Angsterkrankungen und Suchtproblemen“, sagte der Medizinische Direktor der Münchner Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Peter Falkai, dem Blatt. „Erst nach der Krise, wenn wieder ein Stück weit Normalität eingetreten ist, werden die Schäden in vollem Umfang sichtbar.“...

https://www.bz-berlin.de/deutschland...hologen-warnen

Mir kommts darauf an zu betonen, dass die potentielle Gefährdeten grundsätzlich für bestimmte Atmopsphären und Krisen in Gesellschaften empfänglich sind. Offenbar gibt es auch hier gegenläufige Entwicklungen und Veröffentlichungen: solche die besagen, aus Angst vor Ansteckung holt man sich keine Hilfe wie solche, die vermehrtes Aufsuchen von Hilfe dokumentieren (möglicherweise lange aufgeschobene Probleme jetzt erst thematisierend). Eine variabl,e teils paradoxe Momentaufnahme. Möglichrweise tut man gut daran, nicht so schnell zu interpretieren, das gilt natürlich auch für mich.

Ich schließ nicht aus, das Leute sich aus Angst vor der aktuellen Situation das Leben nehmen, sehe aber auch nicht eine schlüssige Zuordnung von Verantwortung oder gar Schuld, z.B. an die Medien.

[Little Green Dragon]

sehe aber auch nicht eine schlüssige Zuordnung von Verantwortung oder gar Schuld, z.B. an die Medien.

Nicht? Du hockst mit einer psychischen Erkrankung zu Hause - noch weniger oder gar keinen Kontakt zu anderen Menschen. Die normalen Hilfsangebote kannst Du nicht wahrnehmen.
Kannst im Prinzip also nur Nachrichten im TV oder Netz lesen.

Und wirst parallel mit negativen und teilweise apokalyptischen Meldungen überhäuft - wobei genüsslich immer das worst case Szenario ausgeschlachtet wird und die möglichen nichts so
dramatischen Folgen höchstens in einem Nebensatz erwähnt werden.


Selbst jetzt wo sich die Kiste langsam in eine positive Richtung bewegt - hauptsächlich nur negative Meldungen:

- R-Kennziffer steigt über 1 - wir müssen uns weiter fürchten...
- "Obergrenzensprenger" - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Lockerungen könnten zu schnell kommen - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Zahl der neu gemeldeten Infektionen sinkt - das sind alles nur Wochenendeffekte - wir müssen uns weiter fürchten...


Vor nicht allzu langer Zeit als die R-Ziffer schon längst unter der angestrebten Zielmarke lag erklärte das RKI das es eigentlich keinen Sinn mehr macht einen Wert für ganz Deutschland auszugeben.
Jetzt wo der Wert allerdings wieder höher geschätzt wird holt man den wieder raus. (Wenn wir jetzt nur noch einen einzigen aktiven Fall in DE hätten und der würde innerhalb von 4 Tagen dann 2 Personen anstecken - wo wäre dann der R-Wert über oder unter 1? Exakt... Nur was hat dass dann für eine Aussagekraft bezogen auf ganz Deutschland? Keine...)

98% aller Landkreise liegen z.T. deutlich unter der Grenze - in den Medien konzentriert man sich aber auf die 5 wo man über der Grenze liegt.

Wir mussten uns vor Ostern, dem Maifeiertag oder Muttertag fürchten, vor gutem Wetter, vor der Öffnung der Baumärkte oder Friseure, vor den Schulöffnungen, also eigentlich vor allem - weil ja die Gefahr bestanden hat, dass es durch das schluderige Verhalten der Menschen dann wieder zu vermehrten Neuinfektionen kommt. Nichts davon ist bisher eingetreten - aber Hauptsache man fürchtet sich kräftig weiter.

Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:


RKI.jpg



Und nein - das heißt nicht, dass man jetzt sofort wieder in den Normalbetrieb umstellen kann. Es zeigt eben nur sehr deutlich, dass man sich vielleicht doch nicht so sehr fürchten muss wie die Medien es einem gerne weismachen würde. Nur versuch das man jemanden nah zu bringen der eine psychische Krankheit mit sich rumschleppt.

[Klaus]

Krisenintervention per Telefon ist nicht neu, das wird schon seit längerem gemacht. Es ist aber richtig, dass doch so einige Therapie- und Hilfsformen der körperlichen Anwesenheit bedürfen, bzw. für den Heilerfolg wichtig bis wesentlich sind. Non-verbale Kommunikation, emotionale Übertragung, oder schlicht anfassen und "was machen", egal ob Bilder malen, bildhauern, Sachen kaputt machen oder was auch immer. Gruppentherapie wird per Skype doch einiges schwieriger, weil man die "Stillen" nicht mal sieht.

[Kusagras]

Nicht? Du hockst mit einer psychischen Erkrankung zu Hause - noch weniger oder gar keinen Kontakt zu anderen Menschen.

Und weißt du ob das nicht schon vorher so war? Um welche Art von psychische Erkankungen gehts hier? Warum nehmen Suizide anscheinend grade ab? Du bis doch sonst auch für belastbare Zahlen?

Die normalen Hilfsangebote kannst Du nicht wahrnehmen.

Offensichtlich gibt es Einrichtungen, die sehr wohl betreuen, siehe Artikel.

Kannst im Prinzip also nur Nachrichten im TV oder Netz lesen.

Und wo nehmen die Leute informationen sonst her? Und wie gehen sie damit um?

..Und wirst parallel mit negativen und teilweise apokalyptischen Meldungen überhäuft - wobei genüsslich immer das worst case Szenario ausgeschlachtet wird und die möglichen nichts so dramatischen Folgen höchstens in einem Nebensatz erwähnt werden.

Kommt wohl sehr auf die Quelle an, das Gegenteil gibts auch: "Alles nicht schlimm, IT, Frankreich, Spanien, USA etc. alles woanders, macht euch locker" wäre nicht bessere Alternative gewesen und die gleichen Leute hätten aufbegehrt, wenn wir ähnlich Entwicklungen wie in den genannten Ländern gehabt hätten, mit lockeren Maßnahmen. "Der Virus ist fake sagt der eine in dem Video aus Stuttgart." Alles klar.

Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:

Ich glaube die Medien könn es sowieso niemandem Recht machen derzeit. Und ich kann niemandem zwingen, sich umfassen zu informieren.
Es wird immer Leute geben, die sich das rausziehen was sie triggert, bestätigt, aufregt etc.. das ist z.B. bei 9/11, der Finanzkrise/den Finanzkrisen, dem Ukrainekonflikt nicht anders gewesen.

[Klaus]

Mit den Verschwörungsnachbetern zu kommunizieren ist übrigens nichts anderes als Psychotherapie. "Der XYZ hat gesagt, das ist alles Fake!" "Und warum hat XYZ Recht ? Angenommen ich würde sagen 'dieser rote Apfel ist eigentlich grün', wäre er dann rot oder grün ? Woran machen sie das fest ?"

Das Problem der externen Information, und erfahrungslosen Heuristik, ist überall im Alltag präsent. Warum weiss ich dass ich sterbe wenn ich vom Berg falle ? Weil ich es gelesen habe, und es plausible mit meinen Fallerfahrungen über kürzere Distanz überein passt, nicht weil ich schon mal vom Berg gefallen bin. Weniger häufige Informationen sind dann noch dünner. Warum ist Curare tödlich ? Weil's auf Discovery Channel kam, oder bei Geo stand. Wieso ist Michael Schumacher Formel-1-Weltmeister ? Kam im Fernsehen. Und so weiter. Die meisten von uns sind nicht an Grippe gestorben, haben aber schon mal ne Grippe gehabt. Die war meistens nicht so gesund vom Gefühl. Das diffuse "Gefühl" es könnte ernsthaft eine Weltverschwörung geben, kann nur einerseits von den auch bei Corona ins Feld geführten "Vorerkrankungen" einschlägiger Natur kommen - oder vom diffus und real präsenten Erinnern in östlicheren Gefilden dass es da mal vor gar nicht so langer Zeit eine Regierung gab die tatsächlich jedem erzählen wollte das X ist eigentlich ein U, und wer was anderes glaubt landet in Bautzen. Das ist ja konkret und real, und wirkt nach wie vor nach. Da muss man dann auch anders mit umgehen.

[Kusagras]

...
Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:


RKI.jpg



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Und was soll die Grafik uns jetzt sagen? Epedemie durch, wie in Süd Korea? Es lag an den Maßnahmen oder eben nicht? Alles sinnlos gewesen oder es hätte schlimmer kommen können, in Dauer und Fallzahlen inkl KH und Friedhof?

Ich habe genug Kliniker sagen hören, das sie diese Art von Viruseffekt nicht kannten, das , in Verbindung mit offenbar hoher Ansteckungsfähigkeit genügt mir weitgehend, um ungewöhnliche Umstände zu akzeptieren. Ich seh keine Grund Verständnis dafür zu zeigen, dass schon knapp 2 Woche nach Maßnahmebeginn von Harmlosigkeit etc. gesprochen wurde wo führende Experten sagten, dass man noch nicht viel wisse über das Virus. Und andere, von angeblichen Wahrheitsverfechtern angeführte "Experten" haben sich böse verrechnet (Bakhdi, Wittkowski) Aber die Bilder und Effekte in Italien und China gabs schon. Was sollte das gesundheitspolitisch wohl für Konsequenzen beinhalten? Wir gucken mal erst obs auch so schlimm wird? Haben die Amis und Briten gemacht und sind böse aufs Ma.l geflogen. Die Länder, die früh und hart reagiert haben, sind mit am besten weggekommen und immer noch vorsichtig. Aber darüber berichten B. Schiffman und Co eher nicht so gerne. Da sind die Mainstreammedien, die ich "konsumiere" viel ausgewogener. Das ist mal Fakt.

[Pansapiens]

Kannst ja mal überlegen, ob es Dir während eines akuten psychischen Schubs gereicht hätte, wenn jemand Dir am Telefon einfach nur sagt: "Bleiben sie ruhig, da sind gar keine rosa Elefanten..."

Deine Phantasie treibt Blüten.
Ich halte es zwar durchaus für möglich, dass ich hier von psychischen Nebenwirkungen von Medikamenten berichtet habe, aber gänzlich ausgeschlossen, dass ich ernsthaft behauptet hätte, rosa Elefanten gesehen zu haben.
Außerdem wechselst Du mal wieder den Gegenstand der Diskussion.
Es ging darum, dass ich die Behauptung, jemand, der sich wegen seiner Arbeitslosigkeit umbringt, hätte das aus Angst vor dem Tod umgebracht und nicht aus Angst vor dem Leben (mit Arbeitslosigkeit).
Aber wenn der jemanden angerufen hätte, um ihm von seiner Arbeitslosigkeit und seinen Suizidabsichten zu berichten, hätte ich es tatsächlich für sinnvoller gefunden, zu versuchen, seine Vorstellungen bezüglich seines zukünftigen Lebens zu überprüfen, als ihm die Angst vor dem Tod zu nehmen.

Robert Enke hätte wahrscheinlich auch nur noch mal eben die Telefonseelsorge anrufen müssen bevor er sich auf die Gleise gelegt hat oder? Ich meine, der hatte Millionen auf dem Konto, war verheiratet und hatte ein kleines Kind - was hat der also bitte für Gründe sich umzubringen?

Tja Enke hatte ja auch einen Therapeuten und konnte sich wohl die beste "professionelle" Hilfe leisten.
Corona war auch nicht.
Was für Gründe der hatte?
Da kann ich nur vermuten.
Die Angst vor dem Tod war es nun IMO genauso wenig, wie irratonales Handeln à la "Oh, ich bin so glücklich, mir geht es so gut...ich bring mich um" (wobei auch das rational begründet sein kann, siehe "Der Mann der Friseuse").
Depressionen gehen nach meinem (natürlich begrenzem) Wissen und Erfahrungen mit einem Geühl der Ausweglosigkeit einher, das Leben wird nicht mehr als lebenswert empfunden.
Traurigkeit trifft es IMO nicht ganz, eher die Abwesenheit von Gefühlen. Alles schmeckt schal, ist in grauen Farben gemalt. Man hat keinen Grund, aufzustehen.
Ich finde das Gedicht "der Gefangene" (Teil II) von Rilke kann eventuell eine Ahnung davon vermitteln...naja, eventuell auch nicht, aber einen Versuch ist es wert.:

Denk dir, das was jetzt Himmel ist und Wind,
Luft deinem Mund und deinem Auge Helle,
das würde Stein bis um die kleine Stelle
an der dein Herz und deine Hände sind.
Und was jetzt in dir morgen heißt und dann
und: späterhin und nächstes Jahr und weiter -
das würde wund in dir und voller Eiter
und schwäre nur und bräche nicht mehr an.

Und das was war, das wäre irre und
raste in dir herum, den lieben Mund
der niemals lachte, schäumend von Gelächter.

Und das was Gott war, wäre nur dein Wächter
und stopfte boshaft in das letzte Loch
ein schmutziges Auge. Und du lebtest doch.

Keine Ahnung, ob Du Dich in einen solchen Zustand hineinversetzen kannst, in dem alles sinnlos, freudlos, hoffnungslos ist....insbesondere, wenn noch eine Antriebsschwäche dazu kommt. Falls ja, könntest Du vielleicht verstehen, dass man in einem solchen Zustand vielleicht anstrebt, diesen Zustand zu beenden, indem man sich das Leben nimmt (falls der Antrieb dazu ausreicht - ein Problem mit Antidepressiva, die erst den Antrieb steigern und mit Verzögerung die "Niedergeschlagenheit", ist ja, dass die Leute in der ersten Phase verstärkt suizidgefährdet sind).
Wenn man das verstehen kann, ist es rational. Was "irrational" ist, ist die Einschätzung der Lage. Dass es nicht mehr besser werden kann.
Ebenso ist es rational, dass jemand, der tatsächlich rosa Elefanten sieht, vor denen weg läuft.
Einer der intelligentesten Menschen der Welt, Gödel, ist verhungert, weil er Angst hatte vergiftet zu werden.
Unter dem Strich war das dumm.
Aber nix zu essen, weil man nicht vergiftet werden will, ist durchaus rational.

Plausibel? Nö - aber was haben bitte eben psychische Erkrankungen mit plausiblem oder rationalen Verhalten zu tun?

Siehe oben.
Oder hier den Versuch, zu die Gefühls- und Denkweise einen schizophrenen Wahn zu vermitteln:

Manfred Lütz: Irre! Das Problem sind die Normalen!

der Fall Enke wird ab ca. Minute 58 übrigens auch thematisiert:

https://www.youtube.com/watch?v=OpIk...outu.be&t=3482

hier wird noch die die Angst vor Stigmatisierung angesprochen.

Was eventuell "gestört" ist, ist die Wahrnehmung bzw. die Wertung oder Gewichtung. Die Folgerungen und Verhaltensweisen sind durchaus rational.

Du kennst die Fälle oder betroffenen Personen zwar nicht, weißt aber "besser" als der Mensch von der Charité was die Leute denn jetzt eigentlich dazu gebracht hat ihr Leben zu beenden.

Das ist Deine Darstellung.
Richtig ist:
Ich beurteile die Fälle, bei denen das explizit angeben wird, nach den Informationen, die angegeben werden.
Da der "Mensch von der Charité" Gerichtsmediziner ist und die Opfer wohl eher erst post mortem kennengelernt hat, stelle ich mir eventuelle Befragungen der Betroffenen zur Ursachenermittlung recht einseitig vor.
Wie er selbst sagt, stützt er sich bei seinen Vermutungen auf Abschiedsbriefe und das, was die Angehörigen sagen.
Und ja, wenn da nun gesagt wird, jemand, der arbeitslos ist, wäre aus dem Fenster gehüpft, dann erscheint es mir plausibler, dass der Angst vor dem Leben mit der Arbeitslosikgkeit hatte, als Angst vor dem Tod.
Dass da nun ein Abschiedsbrief dabei war, wo jemand schrieb, "Tschüss, ich kann die Angst vor dem Tod nicht mehr ertragen, daher nehme ich mir das Leben" wurde nicht berichtet.
Wenn Du den Widerspruch in der Aussage, es handele sich bei der Ursache der Suizide um mangelnde "Ungewissheitstoleranz" und der Aussage der gleichen Person, es handele sich um die Angst vor dem Tod und nicht um die Angst vor dem (angesichts der Krise ungewissen) Leben, nicht erkennen kannst, bitte...

Wenn man einen derartigen Maßstab der "Plausibilität" an den Tag legen würde, wäre es auch nicht plausibel wenn Leute jetzt andere umbringen, weil ihnen dämonische Stimmen das befohlen haben. Schließlich "weiß" man ja, dass es Dämonen nicht gibt, insofern hätte der potentielle Mörder dann eben einfach mal kurz einen Chat mit einem Psychologen abhalten müssen und alles wäre schick gewesen oder?

Blödsinn:
Wenn man wie Du fragt: "was haben bitte eben psychische Erkrankungen mit plausiblem oder rationalen Verhalten zu tun?", was darauf hindeutet, dass Du annimmst, dass sich psychisch Erkrankte grundsätzlich völlig irrational verhalten, würde man das vielleicht nicht für plausibel halten.
Für mich dagegen ist es sehr plausibel, dass jemand, der seinen Nachbarn für einen Dämonen hält, diesen bekämpft.
So wie es für mich plausibel ist, dass jemand, der arbeitslos geworden ist, sich aus Angst vor dem Leben mit der Arbeitslosigkeit umbringt und nicht aus der Angst vor dem Tod.
Oder wie es für mich plausibel ist, dass jemand, der in seinen Abschiedsbrief schreibt, "Corona-Staat? Ohne mich" sich aus Angst vor dem Leben in dem, was er für einen "Corona-Staat" hält umbringt, und nicht aus Angst vor dem Tod.
Dass ich behauptet hätte, dass ein Chat mit einem Psychologen da helfen würde, ist wahrscheinlich eine Unterstellung, um mich zu diskreditieren oder Ausdruck eines Verständnisproblems.

Und wenn die Stimmen im Kopf jetzt eben einem sagen, man müsse sich lieber schnell umbringen um einem qualvollen Tod zu entgehen dann mag das erstmal nicht rational erscheinen - aber wenn jemand eh glaubt er ist dem Tod geweiht - warum sollte es dann nicht plausibel sein hier den vermeintlich weniger qualvollen Weg zu beschreiten?

Keine Ahnung, hab ich ja nicht behauptet.
Das Qualvolle am "qualvollen Tod" ist das Sterben und das gehört noch zum Leben.
Sollte der Gerichtsmediziner die Angst vor dem Sterben meinen und nicht die Angst vor Tod, dann wundert es mich, dass er das bei keiner anderen Krankheit gesehen haben will. Insbesondere das Sterben an dem explizit genannten HI-Virus ist ja nun beispielsweise kein angenehmer.

[Gast]

@kusagras:

ich wollte dich nicht anpampen, mich stört nur die (auf mich so wrikende) flapsige art, in der du die probleme psychisch kranker menschen verniedlicht hast.

du schreibst:

Warum nehmen Suizide anscheinend grade ab? Du bis doch sonst auch für belastbare Zahlen?

auch wenn das an LGD gerichtet war, antworte ich mal und frage, aus welcher quelle du dies hast.
ich hab da etwas ganz anderes gelesen.
nämlich z.b. das hier vom 02. april:
https://www.swp.de/panorama/folgen-d...-45140339.html

Die drastischen Maßnahmen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie haben Nebenwirkungen. Kontrollverlust und Mangel an Sozialkontakten machen Psychologen Sorge. Sie befürchten mehr Gewalt und Suizide.

Kontaktverbote, Ausgehbeschränkungen, geschlossene Kitas und Schulen: Die Corona-Pandemie hat den sozialen Alltag in Deutschland drastisch verändert. Für jeden Einzelnen bedeute das eine Belastung, die insbesondere für Menschen mit psychischen Erkrankungen auch gefährlich werden könne, mahnen Experten. Der Begriff Corona-Ferien treffe die Lage nicht.

Die Tübinger Psychologin Ursula Gasch, spezialisiert auf Notfälle, sieht die Lage für viele Menschen einengend: „Ich kann nicht mehr bestimmen, wie ich mich bewege, mit wem ich mich in einem Raum aufhalte. Das meiste ist jetzt vorbestimmt und geografisch limitiert.“ Dazu befänden sich Familien plötzlich in einem ungewohnten und erzwungenem 24/7-Modus. Zugleich fehlten tägliche Routinen und Ausweichmöglichkeiten.

Die Berliner Seniorenhotline Silbernetz registriere jetzt schon viel mehr Anrufe, sagt Initiatorin Elke Schilling. An einzelnen Tagen wollten fünfmal mehr Menschen reden als früher. Die Kapazitäten würden nun aufgestockt.

Gefahr von Suizid steigt

Für Menschen mit psychischen Problemen sei die momentane Anspannung schwerer zu bewältigen als für andere, betont Psychiaterin Hauth. „Sie sind stressempfindlicher und bekommen möglicherweise mehr Symptome - also auch mehr Angst, mehr Panik und Depressionen.“ Auch im Sinne der Suizidprävention sei derzeit viel Achtsamkeit gefragt.

Nach Zahlen der Fachgesellschaft DGPPN werden in Deutschland pro Quartal 2,5 Millionen gesetzlich Versicherte bei Fachärzten für Psychiatrie und Psychotherapie und Nervenheilkunde behandelt. Viele Kliniken und Praxen hätten bereits alternative und innovative Behandlungsmethoden wie Telefon- und Videosprechstunden sowie Online-Interventionen in Behandlung und Therapie aufgenommen.

Auch die Stiftung Deutsche Depressionshilfe hält Ängste und Einschränkungen, die mit dem Coronavirus verbundenen sind, für eine große Herausforderung für Betroffene. Die Stiftung bietet digitale Hilfsangebote auf ihrer Homepage.

und noch etwas sollte man bedenken ...
https://www.bz-berlin.de/deutschland...hologen-warnen

Anders als von Experten befürchtet, ist die Zahl der Suizide in der Corona-Krise leicht gesunken. Dies ergab eine bundesweite Umfrage der „Augsburger Allgemeinen“ bei den zuständigen Behörden.

Psychologen geben dennoch keine Entwarnung: „Zu uns kommen immer mehr Menschen mit depressiven Erkrankungen, Angsterkrankungen und Suchtproblemen“, sagte der Medizinische Direktor der Münchner Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Peter Falkai, dem Blatt. „Erst nach der Krise, wenn wieder ein Stück weit Normalität eingetreten ist, werden die Schäden in vollem Umfang sichtbar.“

Der Vorsitzende der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, Ulrich Hegerl, befürchtet eine Zunahme der Suizide und Suizidversuche infolge der Corona-Krise im Laufe des Jahres.

hier heißt es bspw. am 28.04.:
https://www.businessinsider.de/polit...iden-gefuehrt/

Die sozialen Folgen des Lockdowns sind enorm: In Berlin sprechen Behörden-Vertreter in internen Runden von einer Zunahme von Suiziden aus Angst vor Corona.

Bislang gibt es keine offiziellen Zahlen, doch offenbar sind die Behörden zum Beispiel in Berlin alarmiert: So war nach Recherchen von Business Insider am vorigen Donnerstag in der sogenannten Großen Lagebesprechung I, an der beispielsweise die Feuerwehr und andere Vertreter des Gesundheitswesens teilnahmen, von einer „erschreckenden“ Zunahme von Suiziden die Rede.

Auf Anfrage erklärt ein Feuerwehr-Sprecher lediglich, seine Behörde ermittle keine Zahlen zu Suiziden. Der Chef der Deutschen Feuerwehr-Gewerkschaft in Berlin, Micha Quäker, bestätigt jedoch gegenüber Business Insider: „Es gibt aktuell mehr häusliche Gewalt und Suizide.“

Menschen in psychischer Not Aufmerksamkeit zu schenken, genau das ist der Job von Isabella Heuser. Sie ist Direktorin der Klinik und Hochschulambulanz für Psychiatrie und Psychotherapie der Charité – Universitätsmedizin Berlin und sagt, in den Notaufnahmen sehe man derzeit keine höhere Anzahl an Menschen, die mit einem Suizidversuch eingeliefert würden als sonst.
Was sie aber beobachten könne sei, dass derzeit Menschen, die früher bereits einmal wegen psychischer Probleme in Behandlung waren, nun wiederkommen. „Wir haben eine Video-Sprechstunde eingerichtet, wo sich Menschen hinwenden können“, sagt sie. „Dort sehen wir ganz klar, dass jene, die wir schon kennen, weil sie bereits einmal eine Depression, eine Angst-oder psychotische Störung hatten, sich jetzt wieder an uns wenden. Deren Ängste und Sorgen nehmen doch stark zu.“

Es gebe in Deutschland grundsätzlich eine im Vergleich zu anderen Ländern recht hohe Suizidrate von etwa 9.000 Menschen pro Jahr, die zu 90 Prozent im Rahmen einer Depression erfolgen würden. Daher habe sie jetzt die besonders vulnerablen Depressiven auch besonders im Blick. „Ich glaube, wir sind alle besorgt. Aber Menschen, die vorher psychisch schon anfällig waren, die brauchen in so einer Situation professionelle Unterstützung.“

Man wisse aus Untersuchungen zu den psychischen Folgen der großen Finanzkrise von 2007, dass Depressionen und damit auch Suizide in Folge großer wirtschaftlicher Not zunehmen. „Wenn Sie also ohnehin die Neigung haben bei Stress depressiv zu werden — und verlieren dann auch noch die Grundlage ihrer Existenz oder auch einen geliebten Angehörigen durch diese Pandemie, dann haben Sie ein ungleich höheres Risiko wieder depressiv zu erkranken“, sagt Heuser. „Und jede Depression birgt immer eine Suizid-Gefahr in sich. Sich dann professionelle Hilfe zu holen ist ganz, ganz wichtig.“

soweit ich das überblicke, heißt es einerseits, es gäbe keine zunahme an suiziden.
andere quellen allerdings bejahen eine zunahme ...

ich denke, dass man im blick behalten sollte, dass es wahrscheinlich aufs ganze jahr gerechnet eine zunahme geben wird.

[Little Green Dragon]

Und was soll die Grafik uns jetzt sagen? Epedemie durch, wie in Süd Korea?

Ja was soll so eine Grafik zur Epidemie wohl sagen? Der geneigte Leser könnte durchaus auf die Idee kommen, dass die Zahlen mit denen die Journaille gern um sich wirft "Donnerstag und Freitag wieder über 1000 neue gemeldete Fälle - Hilfe..." zumindest mit Vorsicht zu genießen sind. Man sieht deutlich, dass die Zahl der tatsächlichen Neuansteckungen kontinuierlich zurück geht, selbst wenn an Tag X mal wieder mehr Fälle gemeldet werden. (Die Diskussion ob das jetzt trotz oder wegen der Maßnahmen so ist und wenn ja in welchem Ausmaß das ohne Maßnahmen gewesen wäre braucht man nicht führen - das sind rein hypothetische Überlegungen. Um hier einen belastbaren Vergleich zu haben hätte man eben eine "DE-Kontrollgruppe" gebraucht die man nicht hatte.)


Und ja wenn man es genau betrachtet bzw. die gängigen Definitionen heranzieht ist die Epidemie bezogen auf Deutschland "durch".

"In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt."

(Wiki war ja zulässig gell?)

oder auch RKI:

"Epidemie ist im epidemiologischen Sinne im Unterschied zum Gleichgewicht oder einer Regression eine Vermehrung des Bestandes an Erkrankten/Betroffenen."


Die Inzidenz in über 98% aller Landkreise nimmt nicht mehr zu, sondern ab. Insofern hat man keine deutschlandweite Epidemie mehr, sondern eine Regression - siehe wieder Glossar des RKI:

"Regression ist im epidemiologischen Sinne im Unterschied zum Gleichgewicht oder einer Epidemie eine Verminderung des Bestandes an Erkrankten/Betroffenen"

Derzeit haben wir täglich mehr Leute die sich erholen als neu Infizierte. RKI zur Situation:

" Die Anzahl der neu übermittelten Fälle in Deutschland ist rückläufig.


Wenn überhaupt hat man nach der Definition aktuell also max. eine lokal begrenzte bzw. landkreisbezogene Epidemie - wobei man sich sicherlich vortrefflich darüber streiten könnte, ob man ein derartiges Geschehen jetzt auf einzelne Einrichtungen wie Schlachthöfe oder Altenheime begrenzen kann oder ob man deswegen dann gleich den ganzen Landkreis zum Epidemiegebiet erklären müsste.


Damit ist man zwar noch nicht "durch" im Sinne von "Das kommt nie wieder..." - sollte sich das Ansteckungsgeschehen wieder dynamisieren und die Inzidenz hochgehen wäre man irgendwann wieder an dem Punkt einer (weiteren) Epidemie. Allein die bloße Möglichkeit, dass es dazu kommen könnte ist aber eben noch keine Epidemie selbst.

Insofern:
Ja die (erste) Epidemie ist durch. Was dann zwangsläufig auch zu der Frage führt, wann der Bundestag sich bemüßigt sieht die "epidemische Lage von nationaler Tragweite" nicht mehr festzustellen (hier hat man ja vorsichtshalber keine genaueren Definitionen ins Gesetz mit reingenommen - hat daher also mehr Spielraum).

Nur weil aber die nationale Epidemie durch ist ist damit das Virus nicht komplett weg. Es besteht das Risiko in eine zweite oder dritte Corona-Epidemie zu rutschen. In welche Richtung sich das jetzt entwickelt bleibt daher abzuwarten.

[Gast]

dazu dann vielleicht doch nochmal das hier:

https://www.focus.de/gesundheit/coro..._11975553.html

Der Rechtsmediziner und Charité-Professor Michael Tsokos hat ein offenbar neuartiges Phänomen in der Coronakrise am Sonntagabend publik gemacht. In der "Abendschau" des Senders RBB berichtete der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin in Berlin von acht Fällen, in den Suizid die Todesursache und die Angst vor einer Infektion mit dem Coronavirus der Auslöser dafür gewesen sein soll.

Dies gehe aus den zugehörigen Polizeiakten hervor, die auch Abschiedsbriefe und Angaben Angehöriger enthielten. So hätten die Betroffenen etwa Angst vor dem Tod im Zuge einer Erkrankung, Angst vor dem Verlust des Jobs oder vor gesellschaftlichen Veränderungen gehabt.

Tsokos sieht in diesen Fällen den "Teil einer Welle": "Den Großteil der Suizide werden wir in der zweiten Jahreshälfte sehen", sagte er gegenüber dem RBB. Grund dafür sei, dass dann die wirtschaftlichen Folgen stärker zu sehen sein würden. Die Fälle überraschten ihn so, weil er laut eigener Aussage bei keiner anderen Krankheit Suizide erlebt hätte, die auf eine Angst vor einer Erkrankung zurückzuführen sind.

ich halte tsokos für einen seriösen wissenschaftler und nicht für jemanden, der etwas aufbauscht.

das hier halte ich für evident:

Tsokos richtete im Fernsehen einen Appell an Politik und Medien und rief dazu auf, Angst und Panik in der Bevölkerung zu vermeiden. „Die Kommunikation muss wesentlich moderater erfolgen", betonte er, "die Schwächsten haben bisher keine Lobby."

[Kusagras]

auch wenn das an LGD gerichtet war, antworte ich mal und frage, aus welcher quelle du dies hast.

Steht in der vorherigen Antwort an dich.

ich denke, dass man im blick behalten sollte, dass es wahrscheinlich aufs ganze jahr gerechnet eine zunahme geben wird.

Möglicherweise. Ich rechne auch damit, dass es noch mehr Corona Tote gibt. Auch infolge Unachtsamkeit und der Verharmlosung, das ander Ende der Skala.

[Pansapiens]

"Menschen sollen wieder rausgehen und sich berühren!":
Coronavirus hält flammendes Plädoyer für Lockerungen bei Anne Will

[Alephthau]

Hi,

Und andere, von angeblichen Wahrheitsverfechtern angeführte "Experten" haben sich böse verrechnet (Bakhdi, Wittkowski)

Da Pansapiens ja Dr Bakhdi auch erwähnt hat, hake ich hier noch mal ein:

Ich habe mir das "Bakhdi-Video" extra nochmal angeschaut, dabei ist mir nebenbei aufgefallen, dass zwischen Tafel&Untertitel und dem gesagten ein Unterschied besteht. Er sagt, wenn er mit dem Finger auf die Zahl 3000 zeigt, "dreißgtausend" und nicht "dreitausend". Bin da zu dem Zeitpunkt nicht drüber gestolpert, kann es mir aber auch nicht wirklich erklären in Verbindung mit seiner weiteren Argumentation.

Sich aber jetzt auf irgendwelche Vorhersagen von Kritikern einzuschießen ist arg lächerlich, denn wenn man sich die "öffentlichen" Vorhersagen anschaut haben die sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Dr Wittkowski hat sogar extra die miese Datenerfassung angekreidet, die es Epidemiologen erschwert den Verlauf einer Epedemie/Pandemie zu bestimmen. Später kamen dann wohl auch die "öffentlichen" Experten zum gleichen Schluss und schon sah auch der Verlauf ganz anders aus!

Was stand z.B. nochmal im "Experten-Papier" nachdem sich alle gerichtet haben? 1.2 oder 1.6 Millionen Tote im worst case? Glaubt wirklich irgendjemand, dass unsere recht spät eingesetzten Maßnahmen wirklich dafür gesorgt haben, dass anstelle von 1.2.1,6 Mio Menschen "nur" 7417 Menschen gestorben sind? (Stand 11.05.2020 um 12:52 Uhr)

Was wurde nochmal für Schweden vorhergesagt und wie sieht es in der Realität aus, schlimmer oder besser?

Nebenbei sagen die Kritiker, auch die benannten Experten, nicht dass alle Maßnahmen schlecht waren, aber eben der Großteil übertrieben, fragwürdig in der Wirkung und bedenklich in seinen Auswirkungen.

Sowohl in Deutschland war R0 VOR dem Lockdown unter Null, hier nochmal der Link:

https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-t...-im-blindflug/

Das Fazit daraus:

Einfache Massnahmen genügen
Diese Resultate enthalten Zündstoff: Offenbar zeigen nun diese beiden Arbeiten mehr oder weniger identisch: Die einfachen Massnahmen, Verzicht auf Grossveranstaltungen und die Einführung von Hygienemassnahmen sind hoch wirksam. Die Bevölkerung ist in der Lage, diese Empfehlungen gut umzusetzen und die Massnahmen können die Epidemie fast zum Stoppen bringen. Auf jeden Fall sind die Massnahmen ausreichend, unser Gesundheitssystem so zu schonen, dass die Spitäler nicht überlastet werden.

Was die "Vorhersage" vom 10.04.2020 von Dr Wittkowski angeht, scheint er nicht sonderlich falsch zu liegen, wenn man sich den Verlauf der Neuinfektionen so anschaut. Was die Spitzen und Täler angeht immer daran denken: Die Natur ist kein Flummi, Meldungen kommen zeitverzögert an!

Bisher sind wir davon ausgegangen, dass der Virus im Januar bei uns in Europa angekommen ist, aber jetzt scheint es in Frankreich einen Patienten gegeben zu haben, der schon im Dezember Covid-19 hatte. Wie sicher können wir also sein, dass der Virus nicht auch bei uns schon viel früher unerkannt unterwegs war? Natürlich besteht die Möglichkeit eines false-positive Ergebnisses, wobei das alles zusammen wieder andere Fragen aufwirft!
Auch in den USA scheint es schon weit früher Fälle mit unerkanntem Covid-19 gegeben haben! (Glaub das war Oktober/November 2019)

/edit Oh, Frankreich wahrscheinlich schon am 16.11.2019

Nach der Analyse der Scans hatte der erste Patient am 16. November bereits Covid-19, danach erfolgte die Ausbreitung bis Ende Februar sehr langsam.

https://www.heise.de/tp/features/Ers...n-4717843.html


Wenn Vorhersagen von 200000 bis 160000000 Mio Toten getroffen werden, denkt man bei bisher 7417 Toten "Wow, nur diese krassen Maßnahmen haben uns gerettet!", aber was ist, wenn die Formeln falsch gewesen sind?

As he is careful to point out, Professor Michael Levitt is not an epidemiologist. He’s Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine, and winner of the 2013 Nobel Prize for Chemistry for “the development of multiscale models for complex chemical systems.” He’s a numbers guy — as he told us in our interview, his wife says he loves numbers more than her — but then, much of modern science is really about statistics (as his detractors never tire of pointing out, Professor Neil Ferguson is a theoretical physicist by training).

With a purely statistical perspective, he has been playing close attention to the Covid-19 pandemic since January, when most of us were not even aware of it. He first spoke out in early February, when through analysing the numbers of cases and deaths in Hubei province he predicted with remarkable accuracy that the epidemic in that province would top out at around 3,250 deaths.

His observation is a simple one: that in outbreak after outbreak of this disease, a similar mathematical pattern is observable regardless of government interventions. After around a two week exponential growth of cases (and, subsequently, deaths) some kind of break kicks in, and growth starts slowing down. The curve quickly becomes “sub-exponential”.

This may seem like a technical distinction, but its implications are profound. The ‘unmitigated’ scenarios modelled by (among others) Imperial College, and which tilted governments across the world into drastic action, relied on a presumption of continued exponential growth — that with a consistent R number of significantly above 1 and a consistent death rate, very quickly the majority of the population would be infected and huge numbers of deaths would be recorded. But Professor Levitt’s point is that that hasn’t actually happened anywhere, even in countries that have been relatively lax in their responses.

He takes specific issue with the Neil Ferguson paper. “In a footnote to a table it said, assuming exponential growth of 15% for six days. Now I had looked at China and had never seen exponential growth that wasn’t decaying rapidly.”

The explanation for this flattening that we are used to is that social distancing and lockdowns have slowed the curve, but he is unconvinced. As he put it to me, in the subsequent examples to China of South Korea, Iran and Italy, “the beginning of the epidemics showed a slowing down and it was very hard for me to believe that those three countries could practise social distancing as well as China.” He believes that both some degree of prior immunity and large numbers of asymptomatic cases are important factors.

He also observes that the total number of deaths we are seeing, in places as diverse as New York City, parts of England, parts of France and Northern Italy, all seem to level out at a very similar fraction of the total population. “Are they all practising equally good social distancing? I don’t think so.” He disagrees with Sir David Spiegelhalter’s calculations that the totem is around one additional year of excess deaths, while (by adjusting to match the effects seen on the quarantined Diamond Princess cruise ship) he calculates that it is more like one month of excess death that is need before the virus peters out.

More generally, he complains that epidemiologists only seem to be called wrong if they underestimate deaths, and so there is an intrinsic bias towards caution. “They see their role as scaring people into doing something, and I understand that… but in my work, if I say a number is too small and I’m wrong, or too big and I’m wrong, both of those errors are the same.”

He believes the much-discussed R0 is a faulty number, as it is meaningless without the time infectious alongside.

He describes indiscriminate lockdown measures as “a huge mistake,” and advocates a “smart lockdown” policy, focused on more effective measures, focused on protecting elderly people.

Er lobt aber auch nebenbei Deutschland, aber man beachte wie er es sagt:

I think the policy of herd immunity is the right policy. I think Britain was on exactly the right track before they were fed wrong numbers. And they made a huge mistake. I see the standout winners as Germany and Sweden. They didn’t practise too much lockdown and they got enough people sick to get some herd immunity. I see the standout losers as countries like Austria, Australia and Israel that had very strict lockdown but didn’t have many cases. They have damaged their economies, caused massive social damage, damaged the educational year of their children, but not obtained any herd immunity.
“There is no doubt in my mind, that when we come to look back on this, the damage done by lockdown will exceed any saving of lives by a huge factor.

https://unherd.com/thepost/nobel-pri...r-exponential/

https://www.latimes.com/science/stor...nobel-laureate <----- Der Artikel ist dort verlinkt!

Das Interview als Video:



https://www.youtube.com/watch?v=bl-sZdfLcEk

"Menschen sollen wieder rausgehen und sich berühren!":
Coronavirus hält flammendes Plädoyer für Lockerungen bei Anne Will

Gruß

Alef

[Gürteltier]

Hat eigentlich das Verbot der Prostituition auch schon spürbare gesellschaftliche Auswirkungen gezeitigt?
Ich hab gehört, manche Männer gehen da hin, damit ihnen mal jemand zuhört?

Also, ich schreibe vermehrt hier zur Kompensation.

Fühlt sich vom KKB aufgefangen :

Das freie Gürteltier