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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #6826
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Russland obduziert jeden verstorbenen Coronainfizierten, geht also warum auch nicht.
    Okay, wusste nicht, dass die das machen. Wenn die es können, ist es ja okay. Dann ändere ich meine Behauptung in, KEINER, (außgenommen Russland) obduziert alle Toten, weder während, noch vor Corona. Und wozu auch? Ich bin schon dafür, dass man obduziert, gerade bei neuen Erkrankungen. Kenne den Feind. Alle zu obduzieren macht hingegen, aus meiner Sicht wenig Sinn. Ich kenne allerdings die russische Argumentation für deren Vorgehen nicht.

    Um auf den Punkt der Vergleichbarkeit zurückzukommen: Ich halte es für völlig legitim die Zahl der Toten zwischen den Ländern zu vergleichen, und halt Länder auszulassen, bei denen man weiß, dass sie "komisch" zählen, wie UK, wo die Toten in Pflegeeinrichtungen nicht mitgezählt werden, was eigentlich keinen Sinn macht, außer die Statistik zu schönen. Sowohl in den UK, wie auch in Schweden und auch bei uns stammt ein erheblicher Teil der Toten aus Pflegeheimen.

    Dass man die Zahl der Infizierten nicht ohne weiteres vergleichen kann, da gehe ich mit. Bei der Zahl der Toten sehe ich das aber sehr anders.

    Kommt die prognostizierte zweite Welle, hat New York mit 25% Immunen jedenfalls bessere Startbedingungen als wir hier.
    Das mag so sein. Was ist die Konsequenz? Aus politischer Starrköpfigkeit eine adäquate Response zu verschlafen, weil ist ja fake news, bis man nicht mehr ignorieren kann, dass einem gerade der Himmel auf den Kopf fällt?
    Man hat auch dann vermeintlich bessere Karten in der zweiten Welle, wenn die erste Welle einen Großteil der Schwächeren bereits dahingerafft hat.
    Da scheint mir unser Vorgehen sehr viel vertretbarer und ich bin froh, dass das moralische Verständnis unserer Entscheidungsträger zumindest so weit reicht, solche Wege nicht zu gehen.
    Der Staat hat durchaus eine Fürsorgepflicht

    gibt es nichts gegen zu sagen, die können doch gerne zu Hause bleiben und sich so vor Corona schützen, bis es ein Impfstoff oder Medikament gibt. Falls die Mehrheit in D so denkt, dann braucht es keine staatliche Stay at Home Verordnung dazu. Mir kommt es vor als ob die Verantwortung der eigenen Gesundheit dem Staat übertragen wurde und viele darüber auch noch ganz froh sind.
    Mag sein. Ich gehöre auch zu denen, die froh darüber sind.

  2. #6827
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    Hi,

    In Großbrittanien lässt sich ein großer Anteil der Toten nicht mit Covid-19 erklären, auch wenn hier einige unerkannte Fälle mit dabei sein können, sprich die nicht diagnostiziert wurden und es zeigt sich allgemein das schlechte, zusammen gesparte Gesundheitssystem in dieser Krise:

    Covid-19: “Staggering number” of extra deaths in community is not explained by covid-19
    Only a third of the excess deaths seen in the community in England and Wales can be explained by covid-19, new data have shown.

    The Office for National Statistics (ONS) data, 1 which cover deaths in hospitals, care homes, private homes, hospices, and elsewhere, show that 6035 people died as a result of suspected or confirmed covid-19 infection in England and Wales in the week ending 1 May 2020 (where deaths were registered up to 9 May), a decline of 2202 from the previous week.

    Although the number of deaths in care homes has fallen for the second week in a row, more covid related deaths are being reported in care homes than in hospitals and are tailing off more slowly.

    However, David Spiegelhalter, chair of the Winton Centre for Risk and Evidence Communication at the University of Cambridge, said that covid-19 did not explain the high number of deaths taking place in the community.

    At a briefing hosted by the Science Media Centre on 12 May he explained that, over the past five weeks, care homes and other community settings had had to deal with a “staggering burden” of 30 000 more deaths than would normally be expected, as patients were moved out of hospitals that were anticipating high demand for beds.

    Of those 30 000, only 10 000 have had covid-19 specified on the death certificate. While Spiegelhalter acknowledged that some of these “excess deaths” might be the result of underdiagnosis, “the huge number of unexplained extra deaths in homes and care homes is extraordinary. When we look back . . . this rise in non-covid extra deaths outside the hospital is something I hope will be given really severe attention.”

    He added that many of these deaths would be among people “who may well have lived longer if they had managed to get to hospital.
    Underlying causes
    David Leon, professor of epidemiology at the London School of Hygiene & Tropical Medicine, agreed. “Some of these deaths may not have occurred if people had got to hospital,” he said. “How many is unclear. This issue needs urgent attention, and steps taken to ensure that those who would benefit from hospital treatment and care for other conditions can get it.”

    Also at the briefing was Jason Oke, senior statistician at the Nuffield Department of Primary Care Health Sciences at the University of Oxford, who explained that equivalent data on excess deaths in Scotland2 were classified by the underlying cause of death—including dementia, as well as circulatory, cancer, and respiratory causes. In the first week after lockdown a spike in deaths occurred from all causes, but “we now have a return to normality for all except dementia,” he explained. He called for the ONS to report on excess deaths in a similar way.

    Responding to the latest figures, Jennifer Dixon, chief executive of the Health Foundation think tank, said, “Today’s data show that action to tackle the coronavirus pandemic in social care has been late and inadequate, and has highlighted significant weaknesses in the social care system due to decades of neglect and lack of reform. Covid-19 has ultimately magnified the human impact of decades of underfunding in the sector and policy neglect.”

    In total, England and Wales have recorded 34 978 covid-19 deaths from 28 December 2019 to 9 May this year. More than 22 600 of the deaths occurred in hospitals and 7400 in care homes.
    https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

    Gruß

    Alef

  3. #6828
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    @alle außer rambat, Ripley und Little Green Dragon:

    Mal Hand hoch:
    Ist hier jemand aufgrund meiner Beiträge der Ansicht, dass ich nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau zu führen?
    Oder dass ich ein festgefahrenes Weltbild hätte, und nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?

    Man kann mir auch gerne eine PM schreiben...
    Eigentlich sollte ich nicht darauf reagieren, aber okay:

    Nein, ich denke, dass du ein ziemlich ziemlich kluger Typ bist, dem zumindest die eigenen Fähigkeiten nicht von sachlichen Diskussionen auf "höherem Niveau" abhalten. Und ich denke, dass du in der Lage bist, wenn sich ein Sachverhalt durch neue Fakten anders darstellt, deine eigene Meinung zu ändern, ohne es als sowas wie einen Gesichtsverlust zu empfinden.
    Außerdem denke ich, dass du solche Diskussionen zu wichtig nimmst. Ist nicht verkehrt sowas wichtig zu nehmen, aber vllt nimmst du es wichtiger, als gut ist, sowohl für dich selbst, wie auch für andere. Meine Gedanken dazu, warum das so sein könnte sind unerheblich. Manchmal einfach eine Frage der Zeit, wie es auch eine Frage von Zeit sein kann, warum andere deinen hohen Ansprüchen an eine Diskussion nicht gerecht werden können.

  4. #6829
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    Hi,

    Wer sich für die "Corona-Apps" erwärmt hat, weil Daten ja "anonymisiert" werden, hier eine kleine Übersicht was einen so alles deanomymisiert:



    https://www.youtube.com/watch?v=673nJQEkhe0

    Gruß

    Alef

  5. #6830
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Fachleute, die nicht in Kitas und Schulen arbeiten und offensichtlich von der Arbeits-Realität auch sonst wenig Ahnung haben:
    da brauchts dann doch die Gewerkschaft. Aus dem Text:



    Und genau das ist das Problem, wenn signifikante Zahlen an LehrerInnen und ErzieherInnen ausfallen, weil
    Risikogruppe (Und der Bereich eh schon beschis.en aufgestellt ist personell)



    Verlässliche Daten sind das offenbar nicht. Auch bei Jugendlichen wurden bisher deutliche geringere Infektionsraten angenommen.



    Und so ist das offensichtlich falsch.



    Das ist noch die Frage, viele wurden schon zu Beginn der aufflammenden Infektionen getestet. Letztlich ist das
    Szenario genau das was, viele immer wollten um bessere Daten im Infektionsgeschehen zu bekommen, insbesonder bei Schulen: jetzt passt natürlich das Ergebnis für einige nicht, so ein Pech.



    Leg doch mal ne andere Platte auf, der Aluhutmarsch wird langweilig.
    Sehe ich ähnlich und finde es, zumindest auf den ersten Blick, erschreckend kurzsichtig.Es mag alles stimmen, dass kleine Kinder sich seltener anstecken, mildere Verläufe haben etc.
    Aber die Kinder gehen auch irgendwann wieder nach hause...

    In Wahrheit weiß keiner, was passiert, wenn wir die Maßnahmen lockern... wir tun es ja momentan (also Maßnahmen lockern) und in einigen Wochen werden wir halt sehen oder nicht sehen, was passiert.

  6. #6831
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Die tragen auch nicht mehr Risiko, als medizinisches Personal oder Kassierer.
    Das mit Abstand größte Risiko hat medizinisches Personal und das ist keineswegs mit dem von Kassierern zu vergleichen. Unabhängig davon ist es völlig nachvollziehbar, dass sich Leute in Risikogruppen Sorgen machen und ThomasL hat völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass Kinder weder alleine in Schulen und Kitas sind noch dort eingesperrt sind, ohne wieder nach hause zu kommen.

    Ich nehme an, du selbst hast keine Kinder, sonst wüsstest du, dass die alle Nase lang irgendeinen Dreckserreger mit nach hause bringen, der dann andere im selben Haushalt auch befällt. Kein Grund anzunehmen, dies sei bei Corona anders. Was hingegen anders ist ist, dass Corona eben halt kein Wald und Wiesen Keim ist, besonders, wenn man Risikogruppe ist.

  7. #6832
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Fachleute, die nicht in Kitas und Schulen arbeiten und offensichtlich von der Arbeits-Realität auch sonst wenig Ahnung haben:
    da brauchts dann doch die Gewerkschaft. Aus dem Text:
    Vor allem sind Kinderärzte Fachleute für Kinderkrankheiten und nicht für Epidemiologie.
    Man hätte mit so einer ähnlichen Überschrift auch KFZ-Mechatroniker, die auf ihrem Gebiet auch Fachleute sind, zitieren können, die dafür sind, dass die Autohäuser wieder öffnen.
    "Fachleute für schnelle Öffnung der Autohäuser".

    Natürlich sollte man die Sorgen der Kinderfachleute ernst nehmen, denn die aktuelle Lage ist IMO nicht gut für viele Kinder, denen es fehlt, regelmäßig in ein anderes Umfeld zu kommen und auch die Strukturierung des Tages durch die Schulpflicht.
    Auf der anderen Seite habe ich gerade von einer Schule gehört, da werden 20% der Lehrkräfte der Risikogruppe zugerechnet .
    Zum Glück sind dort Leute verantwortlich, die sich überlegen, wie man es schafft, den unterschiedlichen Interessen und Bedürfnissen gerecht zu werden.

  8. #6833
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    Vor allem ist die Ansage "wenn sie Angst haben sollen se halt zuhause bleiben" ganz schön abgeschmackt, wenn man selbst nicht betroffen ist. Wieviele Krankenschwestern und Angestellte sterben denn so normalerweise pro Monat in England ? Momentan sind's inklusive Sozialarbeitern etwa 300 in gerade mal 6 Wochen. Ja, ok, selbst schuld, hätten se was vernünftiges gelernt!

    https://www.n-tv.de/panorama/Johnson...e21794975.html
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #6834
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    In Wahrheit weiß keiner, was passiert,
    Dänemark hat seit einem knappen Monat die Kitas wieder auf - passiert ist zumindest nichts auffälliges.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  10. #6835
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Natürlich sollte man die Sorgen der Kinderfachleute ernst nehmen, denn die aktuelle Lage ist IMO nicht gut für viele Kinder, denen es fehlt, regelmäßig in ein anderes Umfeld zu kommen und auch die Strukturierung des Tages durch die Schulpflicht.
    Sicher, aber so wie das zum Teil abläuft sieht das eher nach "Wir wissen nicht genau, wie wir es bewerkstelligen sollen aus", die
    20 % Risikogruppen gelten soweit ich weiß als bundesweiter Durchschnitt. Und in viele Kitas wird es den Angestellten überlassen Masken zu tragen, gescheites Material bekommen sie auch nicht. Eigentlich müssten die Gewerkschaft mal nen Streik organisieren, aber dazu muss ma jetzt nen Mords Ars.h in der Hose haben.

  11. #6836
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    Standard Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Kein Grund anzunehmen, dies sei bei Corona anders.
    Nicht?

    “The Joint Mission learned that infected children have largely been identified through contact tracing in households of adults. Of note, people interviewed by the Joint Mission Team could not recall episodes in which transmission occurred from a child to an adult.“


    https://www.who.int/docs/default-sou...nal-report.pdf


    Andere tracing Studien kommen zum gleichen Ergebnis.



    Oder gibt es mittlerweile da belastbare Erkenntnisse wo man tatsächlich die Ansteckung durch Kinder nachverfolgen konnte?
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  12. #6837
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nö - er sagt im Prinzip dasselbe. ... Ego...Ergebnis der Studie....hat keine echte Aussagekraft.
    Klingt nach den Aluhut-Reaktionen, die du gern mal anführst. Und du wirfts Panasapiens unsachliche Diskussion vor? Würd mal in den Spiegel gucken.

    Was du da oben schreibst, sagt Drosten keineswegs und das meint er auch keineswegs:

    Zitat:

    ... ...Das sind Zahlen, da muss man schon sagen, wenn das in Schulen passiert, dann darf man Schulen nicht öffnen. Da infizieren sich wirklich im Mittel über 40 Prozent. Da sehen wir, dass sich 38,3 Prozent der Schüler infiziert haben, außerdem 43,4 Prozent der Lehrer und 60 Prozent der sonstigen Mitarbeiter vom Kantinenpersonal über den Hausmeister bis zu Schulpsychologen. Das sind Zahlen, da muss man schon sagen, wenn das in Schulen passiert, dann darf man Schulen nicht öffnen. Da infizieren sich wirklich im Mittel über 40 Prozent. Jetzt muss man da noch mal genauer hinschauen.

    Interviewer: Ist das wirklich so dramatisch in Schulen?

    Eine Sache, die man hier dazusagen muss, ist, das ist hier eine Art Gymnasium. Das ist keine Schule für kleine Kinder, sondern das ist eine Schule, in der der Schwerpunkt der Altersgruppen im Bereich zwischen 15 Jahren und 18 Jahren ungefähr liegt. Das ist keine Schule für kleine Kinder, sondern das ist eine Schule, in der der Schwerpunkt der Altersgruppen im Bereich zwischen 15 Jahren und 18 Jahren ungefähr liegt.Ich will noch eine Sache sagen zu diesen etwa 40 Pro-zent, die sich in dieser Schule infiziert haben. Da gibt es noch einen Einwand, den man sich auch klarmachen muss. Es haben sich von den ungefähr 1300 Schülern – ich habe mir die Zahl sogar aufgeschrieben, es sind 1262 Schüler an dieser Schule – nur 326 gemeldet, um an der Studie teilzunehmen. Also nur 37 Prozent der Schule waren an der Studie beteiligt. Man hat nicht alle 1262 getestet, sondern nur 326...

    Interviewer: Und die Angehörigen auch.

    Das waren sogar noch etwas mehr, das waren 345. Da muss man sagen, ist das jetzt eine repräsentative Stichprobe? Also sind 326 eigentlich so eine ausgewogene Stichprobe, dass das die Realität der 1200 abbildet? Oder gibt es da Einflussfaktoren? Ein Einflussfaktor ist, das sind Freiwillige und bei Freiwilli-gen hat man unterschiedliche Phänomene. Das eine Phä-nomen kann sein, ich melde mich freiwillig, an der Stu-die teilzunehmen, weil ich damals in der Zeit Symptome hatte. Und ich will wissen, ob das durch diese Krankheit kam. Also will ich jetzt einen Antikörpertest kriegen. Das würde tendenziell mehr Infizierte in die Studie bringen, als in der Grundgesamtheit infiziert sind. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, der hier dagegen spielt und der diesen Effekt aufheben könnte, ist, dass in dieser Schule damals schon intensiv getestet wurde. Also in dieser ganzen Gemeinde wurde intensiv getestet, und zwar ganz kurz nach diesem Schulschluss. Viele von den Betroffenen hatten sowieso schon per PCR ein Ergebnis über ihre Infektion erhalten. Die wussten das also schon. Und jemand, der das schon wusste, der wird bei einer freiwilligen Blutabnahme sagen: Das interessiert mich nicht. Da gehe ich nicht hin. Ich weiß ja, dass ich infiziert war. Das würde jetzt wieder sehr stark, und zwar noch stärker als der andere Effekt, die Studie wieder zum Negativen hin verschieben, also zu den negativen Befunden hin. Die Autoren sagen selber, sie können nicht sagen, wie sie das abwägen sollen, ob jetzt der eine oder der andere Effekt stärker zum Tragen kommt. Aber Fakt ist wohl, es bestehen zwei mögliche Färbungen in die eine und die andere Richtung. Und vielleicht hebt sich das gegenseitig auf. Man kann es nicht sagen. Jedenfalls für mich ist das schon eine beeindruckende Zahl, wie viele Schüler von diesen älteren Schülern sich hier infiziert haben.
    Keine Rede davon dass keine Aussagekraft besteht, im Gegenteil gibt es ernst zu nehmende Ergebnisse, selbt wenn noch Fragen offen sind.

    Und der Meinung deiner aufgebotene Fachverbände ist er auch nicht, von wegen alles öffnen:

    ...Diese Öffnung darf aber nicht vollständig sein, sondern die muss auch unter bestimmten Kautelen erfolgen: In Kitas für bestimmte Gruppen von Eltern und Familien, in Grundschulen unter der Voraussetzung, dass die Klassendichte nicht so groß ist, dass man auch im Sommer Effekte nutzt – von „Draußensein“ zum Beispiel. ...
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript190.pdf

  13. #6838
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Sicher, aber so wie das zum Teil abläuft sieht das eher nach "Wir wissen nicht genau, wie wir es bewerkstelligen sollen aus", die
    20 % Risikogruppen gelten soweit ich weiß als bundesweiter Durchschnitt. Und in viele Kitas wird es den Angestellten überlassen Masken zu tragen, gescheites Material bekommen sie auch nicht. Eigentlich müssten die Gewerkschaft mal nen Streik organisieren, aber dazu muss ma jetzt nen Mords Ars.h in der Hose haben.
    Soweit mir bekannt gibt es eine neue Arbeitsstättenverordnung und der Schutzmaskenmangel (Threadthema) ist wohl auch vorbei.

    Kitas und Schulen für die jüngeren Kinder sind allerdings IMO noch mal eine andere Geschichte, als Schulen mit Jugendlichen oder jüngeren Erwachsenen.
    Im mir bekannten Beispiel aus der letzten Gruppe wird man nun schrittweise öffnen und dabei Erfahrungen sammeln.
    Die Angehörigen der Risikogruppen sollen zunächst weiterhin Fernunterricht abhalten.
    Durch die Krise wurden ja nun auch Entwicklungen angestoßen, die IMO nicht unbedingt negativ sind, z.B. was die Nutzung von Remote- oder Konferenztools angeht und eine
    Beschleunigung der Digitalisierung.
    Aus einem anderem Bereich: vorhin hab ich im Radio gehört, dass nun die Bedingungen in Schlachthöfen verbessert werden sollen, indem das Kerngeschäft (also das Töten und Zerlegen von Tieren) nicht mehr von Fremdfirmen vorgenommen werden darf und sich die Betreiber aus der Verantwortung bezüglich Arbeitsbedingungen etc. stehlen sollen.

  14. #6839
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    Kinderhilfswerk fordert vollständige Öffnung

    Das Deutsche Kinderhilfswerk spricht angesichts der Zustände von "einem schweren und vor dem Hintergrund aktueller fachlicher Erkenntnisse unverhältnismäßigen Eingriff in die Lebenswelt von Kindern, in ihre Grundrechte und ihre psychosoziale Entwicklung". Von dem Unterrichtsbetrieb im Schichtsystem sei "kaum ein relevanter Beitrag zur Bildung der Kinder zu erwarten", mahnte Verbandspräsident Thomas Krüger. An einer vollständigen Öffnung der Schulen und Kitas führe kein Weg vorbei.


    https://www.spiegel.de/panorama/bild...c-e19287d3c7a8


    Aber Klaus kann uns bestimmt über die wahren Motive des Kinderhilfswerks aufklären oder?


    Ansonsten folgt Rheinland-Pfalz NRW:


    https://www.swr.de/swraktuell/rheinl...fnung-100.html

    “Der Anspruch auf Bildung und Betreuung soll ab sofort bis zum 8. Juni in den Kindertageseinrichtungen im Land umgesetzt werden“


    Hessen will ab dem 02.06. starten und auch Fr. Giffey will Möglichkeit für schnellere Kita-Öffnung prüfen.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  15. #6840
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen
    Das mit Abstand größte Risiko hat medizinisches Personal und das ist keineswegs mit dem von Kassierern zu vergleichen.
    Aus dem Lagebericht des RKI, leider ohne Angabe, wie viele jeweils nicht erkrankt sind, bzw. der Altersstruktur.
    Kassierer sind nicht separat aufgeführt:



    Natürlich kann sich Personal im intensivmedizinischen Bereich nicht einfach durch Plexiglasscheiben absondern und das Luftvolumen in Einkaufszentren ist meist größer als das in Schulräumen.
    Wenn ich militanter Veganer wäre, würde ich das Gerücht verbreiten, dass die Viren in Fleischwaren nicht nur überleben, sondern sich auch noch vermehren und mutieren...

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